"Gericht" im Namen Gottes - was bedeutet das ?

[SilverBullet]

Hallo Ruth, ich melde mich auch mal wieder zu Wort (du bist quasi mein "erstes Opfer" ):

Es gibt unter den christlichen Verkündigern, die "im Namen Gottes" am liebsten das Gericht verkündigen, und das dann als "das Evangelium" bezeichnen.

Dabei wird dann hauptsächlich "Strafe" angekündigt, für diejenigen, welche die Vorschriften, so wie die Verkündiger diese selbst verstehen (wollen), nicht erfüllen.

Jesus hat sein Leben lang gegen diese Ansicht der Frommen und Schriftgelehrten angepredigt und es vorgelebt. Trotzdem wird das von Vielen nicht verstanden, und oft die Gerichtsankündigung als Strafe in den Vordergrund der christlichen Botschaft gestellt.

Dir ist da aus meiner Sicht zurecht ein Spannungsverhältnis aufgefallen, dass ganz schön eigenartig wirkt.

Auf der einen Seite die Liebes- und Friedenshaltung, der man kaum ein vernichtendes Gericht unterstellen mag, auf der anderen Seite eine eigenartige Aggressivität, die voll und ganz auf Druck und Angst zu setzen scheint.

Nun habe ich ja eine ganz bestimmte Idee (einen Verdacht), was im ersten Jahrhundert los war und vor diesem Hintergrund bin ich der Meinung, dass tatsächlich beides in den Texten (des Neuen Testaments) drin stecken kann (ohne, dass ich jetzt konkrete Stellen im Kopf habe).

Ich denke, die Bibel vermittelt im "Neuen Testament" kein wirklich historisches Bild, sondern eine "Glaubensunterstützung", die ein wenig an historische Abläufe angelehnt ist.

Wie versteht Ihr die verschiedenen Gerichtsankündigungen in der Bibel ... und wie erlebt Ihr dieses im eigenen Leben ?

Aus meiner Sicht geht das "vernichtende Gericht" auf eine zelotische Motivation zurück - hier wurde unter massiven Druck/Drohung + Gewalteinwirkung auf das Einhalten "des Gesetzes", samt Untergangphantasien bei Nichteinhaltung hingearbeitet.

Die "harte" zelotische Haltung ist aber im Konflikt mit Rom vernichtend geschlagen worden und endete im Totalverlust von allen religiösen Ansprüchen, von nahezu allen religiösen Besitztümern (einschliesslich "gelobtes Land").

Stell dir nun einen dieser flüchtigen Gläubigen vor, die (man glaubt es kaum) Messias-Anhänger waren, obwohl sie von einem "Jesus" noch nichts gehört haben dürften.

Welche Art von Text wäre geeignet, um diesen Leuten den Glauben (über das Messias-Thema) zurückzugeben?
=> ein Verlangen nach einer Gewaltorgie erfüllt dies bestimmt nicht.
=> eine Abkehr von der Gewalt, eine Erlösung auf Basis von Liebe schon viel eher.

Ich denke die zweite Ansicht ("Jesus"-Legende) hat sich aus dem Schockzustand der Kriegsniederlagen gebildet.

In den Texten findet man damit für beide Seiten etwas vor, vermutlich so wie es damals die flüchtigen Gläubigen benötigt haben (der eine mehr, der andere weniger).

Manche christlichen Gruppen behaupten sogar, dass Israel die Gnade Gottes und seine Erwählung verscherzt habe, und diesen Bund nun auf die Christen (Jesusnachfolgern) gelegt habe. Was meint Ihr dazu ?

Das geht meiner Ansicht nach auch auf das Scheitern der Zeloten zurück, bei denen es direkt ein Problem war, dass nicht alle Juden an ihrer Messias-Phantasie mitgemacht haben.
Die flüchtigen Messias-Anhänger haben bestimmt die Schuld an der Niederlage den sonstigen Juden zugeschoben.

In ihrer Vorstellung war vermutlich die gespaltete Einstellung des jüdischen Volkes zur "reinen Lebensweise und zum Aufstand gegen Rom" die Ursache, dass es kein Eingreifen Gottes gab.

Auch diese Strömung hat sich bestimmt in den Texten niedergeschlagen und mit der Abkopplung der Messias-Fanatiker vom übrigen Judentum, ergab sich darauf letztlich eine gehörige Portion an Judenfeindlichkeit. "Gott soll dann mit seinem Volk gebrochen haben"

Wer heute Richtung Juden zeigt und ihnen in Bezug auf "Jesus" eine Abtrünnigkeit vorwirft, vertritt meiner Meinung nach eine alt-zelotische Einstellung und merkt es noch nicht einmal.

[Ruth]

Hallo Ruth, ich melde mich auch mal wieder zu Wort (du bist quasi mein "erstes Opfer" ):

schön dass du dich wieder meldest. Deine Beiträge lese ich gerne, weil man gut erkennen kann, dass du wirklich darüber nachdenkst, und nicht einfach immer deine persönliche Ansicht in den Raum wirfst. Danke für deine Erläuterungen zu damaligen Zeiten, zu diesem Thema.

Ich finde es immer wieder interessant, wenn jemand Bezug auf andere Zeiten und andere Sitten nehmen kann, wenn es um Texte der Bibel geht.
Zwar fällt dann so manches Kartenhaus zusammen, dass Gläubige sich aufgebaut und als Fundament des Glaubens anbieten. Aber wenn man sich darauf einlässt, dann kann man sogar mit dem Glauben an Gott ganz neue Botschaften erkennen, die vor Angst und Fesseln befreien können, mit denen so manche Religionen an ihr eigenes System binden wollen.

[SilverBullet]

schön dass du dich wieder meldest.

Dankeschön. mal sehen ob mich ein Neuanfang jung halten kann

Zwar fällt dann so manches Kartenhaus zusammen, dass Gläubige sich aufgebaut und als Fundament des Glaubens anbieten.

Naja, vielleicht würde ich dir sogar bei der Stabilisierung der Karten helfen (ach was, bei dir würde ich es machen!), denn wenn meine Ansicht nicht ganz falsch ist, dann wurde die Liebes- und Friedensidee ja aus einer realen Notwendigkeit heraus geboren und wenn ein gläubiger Mensch seine Sehnsucht nach einem übergeordneten Zusammenhang, einer Macht, beibehält, dann kann er dies durchaus miteinander verbinden und so entsteht daraus vielleicht nicht unbedingt eine Messias-Bewegung (das ist quasi von vornherein eher militant), aber eine Haltung, die vor allem Frauen eindrucksvoll vertreten können müssten (nicht falsch verstehen, ich ziele nicht auf körperliche Liebe ab ).

Aber wenn man sich darauf einlässt, dann kann man sogar mit dem Glauben an Gott ganz neue Botschaften erkennen, die vor Angst und Fesseln befreien können, mit denen so manche Religionen an ihr eigenes System binden wollen.

Sehr gut, genau auf das wollte ich gerade hinaus.

[R.F.]

Wo steht die Androhung => in der Bibel

Ist die Bibel das Wort Gottes =

Das sind Fragen, die ich auch schon mehrmals gestellt habe. Sie passen eigentlich zu allen Themen um Glaubensgrundsätze der Christen.

Ich kenne auch keine Drohung in der Bibel, welche so klingt, wie sie meistens von Christen verkündigt wird.
Die gesamten Drohungen und Gesetze, wie sie oft von Christen interpretiert werden, sind reine Umkehrschlüsse zu positiven Aussagen, Versprechen von guten Dingen oder einfach Interpretation von Aussagen, die man auf mehrfache Weise interpretieren kann.

Im 2. Kapitel an die Römer schreibt Paulus, dass die Völker sehr wohl wissen zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden. Insbesondere die staatlichen Strafbestimmungen bestätigen dies.

Die Folgen von Übertretungen der Gesetze, die das Zusammenleben der Menschen und der Völker regeln, sind nicht zuletzt uns Deutschen bekannt. Besonders den Kirchen hätte schwanen müssen, welche Katastrophe Hitlers Absicht auslöst, den Lebensraum im Osten zu erweitern. Lautet nicht das neunte bzw. das zehnte Gebot “Du sollst dich nicht begehren”(2. Mose 20,17)?

Die Schrift verspricht Frieden und Wohlstand, wenn das göttliche Gesetz beachtet wird. Der kommende Weltkrieg wird den Vorhersagen zufolge - berechnet nach derzeitigen Bevölkerungszahlen - den Tode zwei Milliarden Menschen (auch das Pentagon nennt ähnliche Zahlen) zur Folge haben. Dieser Krieg ist das Resultat massiver Verletzungen der göttlichen Bestimmungen.

Mit diesem Krieg ist das finale Drama noch nicht zu Ende. Innerhalb kürzester Zeit folgen weitere Schwerstkriege. Erst danach kommt es zu einer nahezu tausend Jahre währenden Zeit des Friedens unter der Regierung des zur Erde zurückgekehrten Messias. Das ist der Teil der originalen Botschaft, an dessen baldige Erfüllung sämtliche Völker interessiert sein sollten.

Der biblische Jesus mahnte nicht nur Liebe an - denn ohne diese kann eine Gesellschaft nicht überleben -, Er verweist auch auf die Konsequenzen bei anhaltenden Verstößen gegen das Prinzip der Nächstenliebe: Diese Uneinsichtigen werden wie “Unkraut” behandelt, also vernichtet (Matthäus 13,24-30; Offenbarung 14,18-20).

Wenn Naturalisten glauben, dass das Leben nach falschen Prinzipien die Menschheit nicht in Gefahr bringt, mögen sie das näher erklären.

Auch der Anspruch, dass die Bibel Gottes Wort sei, steht so nicht in der Bibel.

Paulus schrieb dazu:

2. Timotheus 3,16 (Luther):

Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Tatsächlich ist nicht zu jeder Schrift des Alten und Neuen Bundes gesagt, dass sie Gottes Wort darstelle.

... und genau so sehe ich auch keine Gerichtsandrohung in Form einer (ewigen) Strafe, die so eindeutig, wie sie oft dargestellt wird, in der Bibel steht.

Menschen, die das Lebensziel verfehlt haben, droht der zweite Tod, der endgültige.
Ewige Strafe ist nur Satan und dessen Gefolge angedroht. Die können nicht getötet werden, denn sie sind unsterblich.

[Lena]

Das der Schöpfer seine gefallenen Geschöpfe, ob Engel oder Menschen,
ewig bestrafen wird, nachdem sein Sohn für die Feinde gebetet hat,
glaube ich nicht. 

[SilverBullet]

Der biblische Jesus mahnte nicht nur Liebe an - denn ohne diese kann eine Gesellschaft nicht überleben -, Er verweist auch auf die Konsequenzen bei anhaltenden Verstößen gegen das Prinzip der Nächstenliebe: Diese Uneinsichtigen werden wie “Unkraut” behandelt, also vernichtet (Matthäus 13,24-30; Offenbarung 14,18-20).

Das klingt interessant.

Ich versuche gerade an anderer Stelle (nicht in diesem Forum) einen Christen davon zu überzeugen, dass er sich bei seiner ausgedachten Reglementierung "eines Liebesverhaltens zwischen zwei Menschen" doch etwas mehr um das Thema "Liebe" kümmern sollte, weil dies doch aus meiner Sicht im christlichen Sinne sein müsste.

Man glaubt es kaum, aber ich bin derjenige der "Liebe" ins Spiel bringen möchte, während es der Christ ablehnt.

Du redest hier von "Konsequenzen" -> was für Konsequenzen kann ich dem Christen als Argument präsentieren?

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Das der Schöpfer seine gefallenen Geschöpfe, ob Engel oder Menschen, ewig bestrafen wird, nachdem sein Sohn für die Feinde gebetet hat, glaube ich nicht.

Warum glaubst du das mit dem Gericht?

In einer Religion (auch "Gottes"-Religion) könnte man doch auch einfach davon ausgehen, dass es besser wird - Fehler/Verbrechen/Schaden werden weniger und Harmonie nimmt zu.

Sieht ein Gläubiger eine derartige Vorstellung als "zu wenig" an und stellt sich lieber so eine Art "Rache" bei einer späteren Abrechnung vor?

Im Grunde hast du selbst auch wieder "die Liebe" angesprochen, warum wird dies dann nicht konsequent durchgezogen? (-> weg mit "Gericht", zumindest einem strafenden Gericht)

[Ruth]

Es gibt unter den christlichen Verkündigern, die "im Namen Gottes" am liebsten das Gericht verkündigen, und das dann als "das Evangelium" bezeichnen.

Dabei wird dann hauptsächlich "Strafe" angekündigt, für diejenigen, welche die Vorschriften, so wie die Verkündiger diese selbst verstehen (wollen), nicht erfüllen.

Jesus hat sein Leben lang gegen diese Ansicht der Frommen und Schriftgelehrten angepredigt und es vorgelebt. Trotzdem wird das von Vielen nicht verstanden, und oft die Gerichtsankündigung als Strafe in den Vordergrund der christlichen Botschaft gestellt.

Interessant finde ich auch, dass alle Religionen irgendwo gemeinsame Punkte haben. So ist die Vorstellung, wie Gott (oder viele Götter) sein sollte, meistens durch einen Herrscher beschrieben, der Macht ausübt, und jeden, der seinen Weisungen nicht folgt, bestraft. Oft müssen Opfer eingesetzt werden, um den jeweiligen Gott zu besänftigen.

Das kann ein Zeichen davon sein, dass sich von irgendeiner Anfangsreligion alle anderen abgesplittet haben.

Auch das Christentum funktioniert mit diesem Muster. Nur, dass dann Gott selbst das Opfer gebracht hat. Opfer, die von Menschen gefordert wurden. Inzwischen ist auch das Christentum tausendfach zersplittet, und bekämpft sich quasi selbst.

Für mein Verständnis hat Jesus die ganze Zeit seines menschlichen Lebens gegen genau diese Dogmen gepredigt, und hat deshalb auch Gebote anders eingeordnet und an verschiedenen Stellen vorgestellt, dass sie anders gemeint sind, als es meistens als "Gottes Wort" ausgelegt wird. Trotzdem halten bis heute die meisten Christen, unter dem Titel, der angeblich Jesus-Nachfolge bedeuten soll, hauptsächlich an den Gerichtsurteilen von ewiger Strafe fest. Sie predigen das Opfer Jesus, und werten dies im gleichen Atemzug wieder ab, indem sie materielle Opfer oder menschliche Rituale als notwendig erklären, damit Gott den Menschen annehmen kann.

[SilverBullet]

Interessant finde ich auch, dass alle Religionen irgendwo gemeinsame Punkte haben. So ist die Vorstellung, wie Gott (oder viele Götter) sein sollte, meistens durch einen Herrscher beschrieben, der Macht ausübt, und jeden, der seinen Weisungen nicht folgt, bestraft. Oft müssen Opfer eingesetzt werden, um den jeweiligen Gott zu besänftigen.

Das kann ein Zeichen davon sein, dass sich von irgendeiner Anfangsreligion alle anderen abgesplittet haben.

Ich hatte neulich in einem Gespräch genau so eine "Urreligion" als Vermutung im Kopf - letztlich habe ich es als Frage offen stehen lassen.

Vielleicht kann man sich das Ganze aber auch ein wenig von der Seite aus anschauen und quasi nur nach den Grundprinzipien (du hast schon einiges genannt) suchen.
Könnte man sagen, dass die Gesamtheit der Grundprinzipien auf so eine Art "Anführer" hindeutet?
Das Prinzip "Anführer" gibt es im Tierreich an vielen Stellen.

Jetzt frage ich dich, könnte das die "Urreligion" sein, also ein natürliches Gruppenverhalten, das überall vorhanden ist.

Vor allem Männer denken in diesen "Anführer"-Kategorien.
Machen das Frauen auch?

Den "Gott"-Religionen liegen ganz klar Männer-orientierte Gesellschaften zugrunde - geht vermutlich nicht anders, denn eine menschliche Gruppe ist auf Basis der körperlichen Unterschiede, mit höherer Wahrscheinlichkeit auf Männer ausgerichtet.

Die "Urreligion" wäre damit das männliche Denken rund um Gesellschaftsorganisation.

Wenn das so stimmt, dann wäre es unglaublich spannend zu wissen, was Frauen entwickelt hätten.
Es mag Frauen geben, die auch "Anführer" sind, aber sie haben sich in einem männlichen Entwurf durchgesetzt, einen rein weiblichen Entwurf gibt es eher nicht.

Für mein Verständnis hat Jesus die ganze Zeit seines menschlichen Lebens gegen genau diese Dogmen gepredigt, und hat deshalb auch Gebote anders eingeordnet und an verschiedenen Stellen vorgestellt, dass sie anders gemeint sind, als es meistens als "Gottes Wort" ausgelegt wird.

Ich sehe es genauso, "Jesus" ist so eine Art "Korrektur", ein "neues Licht auf alte Sachverhalte".

Trotzdem halten bis heute die meisten Christen, unter dem Titel, der angeblich Jesus-Nachfolge bedeuten soll, hauptsächlich an den Gerichtsurteilen von ewiger Strafe fest. Sie predigen das Opfer Jesus, und werten dies im gleichen Atemzug wieder ab, indem sie materielle Opfer oder menschliche Rituale als notwendig erklären, damit Gott den Menschen annehmen kann.

Genau, nicht die "Liebe" als "Jesus"-Botschaft steht oft ganz oben, sondern "die Schärfe der Bibelaussagen" - Motto: "bei der Bibel müssen die Fetzen fliegen".

Ist das eigentliche Problem hier, dass eine Relativierung der Bibel für viele Gläubige gleichbedeutend mit dem Abfall von "Gott" ist und damit (für sie) der "Untergang" eingeleitet werden würde?
Mir ist schon oft aufgefallen, dass viele Gläubige eher ihre heiligen Schriften anbeten, als dass sie die Prinzipien aufnehmen und damit die Welt gestalten, sie dienen eher den heiligen Texten, als dass die Texte ein Werkzeug wären.

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Nicht erschrecken, ich mach dir jetzt einfach mal ein Kompliment (ja, so etwas gibt es auch bei SilverBullet ):
Du hast tolle Gedanken.

[Helmuth]

Das der Schöpfer seine gefallenen Geschöpfe, ob Engel oder Menschen, ewig bestrafen wird, nachdem sein Sohn für die Feinde gebetet hat, glaube ich nicht. 

Oha, da widerprichst du aber Jesus entschieden, indem du seine Aussagen einseitg betrachtest. Ich hingegen glaube, dass Gott alle vors Gericht bringen wird. Also auch jeden Gläubigen, der jemals gelebt hat.

Wenn ein Fall von Unvergebung festgestellt wird, dann gibt es dafür keine Vergebung, weil Gott im Gericht die Person nicht ansieht. Wo aber Vergebung ausgesprochen wurde, bedarf es des Gerichts an dir nicht. All das gilt völlig unabhängig vom jeweiligen Glauben.

Gläubige des AT und heute Christen haben aber die Zusage des ewigen Lebens, sodass sie die Hoffnung haben, dass ihre Bestrafungen enden werden um damit das Leben zu empfangen, was für viele Ungläubige definitiv nicht gilt, die nie von ihrer Bosheit umgekehrt sind.

Man darf aber keinem Menschen diese falschen Hoffnung geben, dass ihre Wege am Ende gut ausgehen werden. Dazu sind die Zeugnisse schon heute auf Erden zu offensichtlich, um etwas anderes anzunehmen. All das Leid und Elend ist die Folge ihres eigene Verhaltens. Gott sei Dane beendet das Gott eines Tages.

Aber allein schon der erste Tod, den niemand ernsthaft leugnen kann, ist das Zeugnis, dass er infolge der Sünde erfolgt und kein sündiges Leben damit "gut" in dem Sinne ausgeht. Alles was man hier im Sinne eines ordentlichen Gerichts regeln kann, muss dann nicht nochmals vor Jesus ausgetragen werden. Darüber wird über uns auch Buch geführt.

[Ruth]

Nicht erschrecken, ich mach dir jetzt einfach mal ein Kompliment (ja, so etwas gibt es auch bei SilverBullet ):
Du hast tolle Gedanken.

Danke ... dafür kann ich nix, die Gedanken kommen einfach, und ich nutze das Forum nur, damit sie sich weiter entwickeln können.

Vielleicht kann man sich das Ganze aber auch ein wenig von der Seite aus anschauen und quasi nur nach den Grundprinzipien (du hast schon einiges genannt) suchen.
Könnte man sagen, dass die Gesamtheit der Grundprinzipien auf so eine Art "Anführer" hindeutet?

Ich denke, jeder Mensch kommt irgendwann mal an den Punkt in seinem Leben, wo er/sie merkt, dass die eigenen Fähigkeiten begrenzt sind. Auch die (qualifizierten) Anführertypen werden, meiner Meinung nach, nicht als Anführer geboren. Sie stellen sich zunächst ihrer eigenen Grenzen, nehmen sie wahr, und versuchen, sie zu überwinden.... gehen so weiter zur nächsten Grenze ...
Wer das geschafft hat, ist damit schon mal prädestiniert als Anführer, für alle die, welche an der ersten Grenze stehen geblieben sind. Sie sind einfach Vorbilder und zeigen ganz praktisch mit ihrem Leben, wie man Hindernisse überwinden kann.

Es gibt natürlich auch Anführer, die sich selbst einfach als solche darstellen, weil sie einfach nach Macht streben, andere Menschen zu kontrollieren. Echte qualifizierte Anführer sind aber nur solche, die selbst klein angefangen haben und wissen, was es bedeutet, Hindernisse zu überwinden und nach Stolpern oder gar Abstürzen wieder aufzustehen und weiterzugehen.

Irgendwo kommt auch jeder Anführer an seine Grenzen, welche bei jedem Menschen individuell sind. So entstehen Anführer von Anführern von Anführern ...
Und trotzdem kann jeder erkennen, dass es viele Dinge gibt, die Menschen einfach nicht begreifen können. Etwas/Jemand der/die/das stärker/größer ist, als Menschen es wahrnehmen können. So entstand dann vielleicht das Bild von "Gott", der sämtliche Grenzen und Maßeinheiten übertrifft und das Chaos lenkt.

Jetzt frage ich dich, könnte das die "Urreligion" sein, also ein natürliches Gruppenverhalten, das überall vorhanden ist.

Ich denke, so genau kann man die "Urreligion gar nicht feststellen. Eben weil sie aus dem Verständnis und der Wahrnehmung so vieler Menschen entstanden ist. Dass sich Gruppen bilden, ist ja schon bei der Fortpflanzung festgelegt ... bei allen Lebewesen. Die neugeborenen Wesen sind zunächst auf ihre Eltern angewiesen, um sich zu entwickeln. Da sind die Eltern die natürlichen Anführer. Welche aber irgendwann von den Kindern "überholt" werden ... zumindest von den meisten. Jeder wird dann auf irgendeine Art Anführer und auch Nachfolger.

Vor allem Männer denken in diesen "Anführer"-Kategorien.
Machen das Frauen auch?

Den "Gott"-Religionen liegen ganz klar Männer-orientierte Gesellschaften zugrunde - geht vermutlich nicht anders, denn eine menschliche Gruppe ist auf Basis der körperlichen Unterschiede, mit höherer Wahrscheinlichkeit auf Männer ausgerichtet.

Die "Urreligion" wäre damit das männliche Denken rund um Gesellschaftsorganisation.

Keine Ahnung. Damit habe ich mich noch nicht so sehr befasst. Finde ich auch nicht wichtig. Wenn ich jetzt so nachdenke, meine ich, es gab auch schon früher Frauen, die Anführerqualitäten hatten, und diese auch eingesetzt haben. Frauen sind da vielleicht eher diejenigen, welche nicht hauptsächlich nach Macht streben, wie Männer es tun.
Sie sind vielleicht eher diejenigen, welche einfach die praktische Erfahrung und Wirksamkeit in den Vordergrund stellen, als sich selbst in einer Kette von Nachfolgern oben an zu sehen.
So einfach mal spontan als "Männer-Frauen-Gedanken" zum Thema "Anführer" von mir...