Paulus - ein Heiliger?

[Ruedi]

Nach dem Maßstab, den du immer bei von dir eröffneten Themen anlegst, gibt Ruedi damit vor, in welche Richtung die Diskussion geht.

Ich habe nichts dagegen. Wann kommt wieder erwas, dass es Wert ist darüber zu reden? Solange reden wir halt Schmafu, wo es jeden gerade juckt. Wo juckt es dich gerade?

Wann kommt den was von dir, worüber es Wert zu reden ist?

[Maryam]

Da Jesus als Rebell gegen die römische Staatsmacht (siehe Inschrift auf dem Kreuz) hingerichtet wurde, wäre es komisch, wenn die Römer, das ganze nun in die Hände der Sadduzäer gelegt hätten, und sich nicht mehr darum kümmern würden.

Hi Ruedi,
Jesus galt beim jüdischen Hohen Rat als Rebell nicht bei den Römern. Sie befürchteten, die Römer könnten ihnen Tempel,und Volk wegnehmen, wenn immer mehr Juden Jesus glaubten und seine Lehren annahmen. Die Inschrift ist eher eine persönliche Ehrerweisung seitens Pilatus.

Was mich auch überlegen lässt, wieso wurde Saulus nach seiner Konvertierung, nicht als Deserteur und Staatsfeind verhaftet. Nicht mal seine Begleiter schien das zu kümmern, dass er zum Feind überlief.

Lg Maryam
Verfolgt wurde wohl Paulus auch deshalb von gewissen Juden und nicht von den Römern. Denn Paulus lehrte nach seiner Konvertierung, was er früher, als Pharisäer bekämpfte, verhindern wollte.



 

[Helmuth]

Wann kommt den was von dir, worüber es Wert zu reden ist?

Ich sagte, von mir kommt nichts mehr, weil ich mein Wissen nicht an solche verschwende, die eh alles besser wissen. Hier gibt es nur  mehr diese Forsetzung deses OT-Geplänkels. Entweder du bringst hier nun deinen Wissensschatz zum Vorschein, oder du springst weiter auf das OT auf.

Dass du dein Wissen diskutieren willst, habe ich bislang nicht feststellen können. Dir geht es darum Paulus als unheilig darzustellen. Jo so deppert san do no net olle wiaßt manst Burli.

[Ruedi]

Da Jesus als Rebell gegen die römische Staatsmacht (siehe Inschrift auf dem Kreuz) hingerichtet wurde, wäre es komisch, wenn die Römer, das ganze nun in die Hände der Sadduzäer gelegt hätten, und sich nicht mehr darum kümmern würden.

Hi Ruedi,
Jesus galt beim jüdischen Hohen Rat als Rebell nicht bei den Römern. Sie befürchteten, die Römer könnten ihnen Tempel,und Volk wegnehmen, wenn immer mehr Juden Jesus glaubten und seine Lehren annahmen. Die Inschrift ist eher eine persönliche Ehrerweisung seitens Pilatus.

Was mich auch überlegen lässt, wieso wurde Saulus nach seiner Konvertierung, nicht als Deserteur und Staatsfeind verhaftet. Nicht mal seine Begleiter schien das zu kümmern, dass er zum Feind überlief.

Lg Maryam
Verfolgt wurde wohl Paulus auch deshalb von gewissen Juden und nicht von den Römern. Denn Paulus lehrte nach seiner Konvertierung, was er früher, als Pharisäer bekämpfte, verhindern wollte.

Du meinst Pilatus hatte sowas wie Ehre? Pilatus war ein Schinder sondergleichen. Nein, nein, da kann man der Propaganda keinen Glauben schenken. Pilatus hat Jesus wegen seiner Gefahr als Rebell gekreuzigt.

Wie würdest du beweisen, dass Saulus ein Pharisäer war. Weil er sich als Pharisäer aussgab? Anhand seiner Aussagen muss man davon ausgehen, dass er sich auf die Septaguinta stützte, da er das Original schlecht bis sehr schlecht kannte.

Paulus wurde weder von den jüdischen Machthabern, noch von den Römern verfolgt. Im Gegenteil, wurde er von den Römern doch immer beschützt. Hmmm...

[sven23]

Jesus galt beim jüdischen Hohen Rat als Rebell nicht bei den Römern. Sie befürchteten, die Römer könnten ihnen Tempel,und Volk wegnehmen, wenn immer mehr Juden Jesus glaubten und seine Lehren annahmen. Die Inschrift ist eher eine persönliche Ehrerweisung seitens Pilatus.

Das kommt eben bei Amateurexegese heraus. Die Inschrift "König der Juden" ist Zeugnis für den Anklagepunkt, nämlich Anstiftung zur Aufruhr. Wer sich als König ausrufen läßt, der stellt sich offen gegen die römische Besatzungsmacht, die alleine darüber entscheidet, wer ihr als Vasall zu Diensten sein darf.
Wenn Pilatus Jesus für unschuldig hielt und ihn trotzdem hinrichten ließ, dann machte er sich noch mehr schuldig als die Sadduzäer, die nur ihren Tempelkult und die damit verbundenen Einnahmen verteidigen wollten.
Die Zuweisung der Schuld an die Juden ist alleine dem Bestreben der Evangelisten geschuldet, die Römer freizusprechen und den Juden eins auszuwischen, weil sie der neuen Sekte nicht folgen wollten. Und schließlich waren die Römer, also die Heiden, das neue Klientel für die Missionierung.

Du meinst Pilatus hatte sowas wie Ehre? Pilatus war ein Schinder sondergleichen. Nein, nein, da kann man der Propaganda keinen Glauben schenken. Pilatus hat Jesus wegen seiner Gefahr als Rebell gekreuzigt.

Genau so ist es und so sieht es auch die Forschung.
 

[sven23]

Wer war Paulus?

Eine berechtigte Frage. Schließlich ist die außerbiblische Quellenlage noch dünner als bei Jesus selbst, genauer gesagt, ist sie überhaupt nicht vorhanden.
Er soll der Hauptpromotor des Christentums gewesen sein, war aber einem Historiker wie Flavius Josephus keine Erwähnung wert.
Ist er eine historische Person oder eine literarische Erfindung, wie die Radikalkritik glaubt?

Aus der Apostelgeschichte lernt man, dass er aus Tarsus stammt, aber in Jerusalem aufwuchs. Er behauptet, dass er Jesus nur aus der Vision auf der Reise nach Damaskus kannte.

Die Vision wird von den Schreibern benötigt, um überhaupt eine Verbindung zu Jesus herstellen zu können. Persönlich gekannt hat er ihn offenbar nicht.
Man benötigte auch eine Begründung, warum Paulus sich in vielen Punkten gegen die Anweisungen von Jesus stellt.

Wo war den Saulus, als Jesus mit Pauken und Trompeten in Jerusalem einzog? War er gerade in den Ferien?

Der trimphale Einzug in Jerusalem ist vermutlich eine literarische Erfindung, weil man sich an alttestamentliche Texte anlehnen wollte. Angeblich jubeln ihm die Massen zu und ein paar Tage später ist er so unbekannt, dass es eines Verräters bedarf, der ihn identifiziert. Paßt irgendwie nicht zusammen.
Die Christenverfolgung des Paulus könnte auch eine Verfolgung von Aufständischen, z. B. den Zeloten, gewesen sein. Bis nach dem Bar-Kochba Aufstand im Jahr 136 n. Chr. haben die Römer überhaupt nicht differenziert zwischen Christen, Zeloten und anderen Sekten. Es waren für sie ganz einfach jüdische Sekten mit dem Potential von Aufruhr.
Es kann sein, dass man die allgemeinen Verfolgungen später auf das Christentum projiziert hat.





 

[sven23]

Seltsam anmutend es es schon, dass Paulus so viele Freiheiten besass in Rom. Ein Anhänger (soweit man in so bezeichnen könnte) der messianischen Nazarener, aus Sicht Roms Rebellen, angeblich angeklagt, und doch unglaubliche Freiheiten in Gefangenschaft.

Woraus schließt du, dass man die Christen als Rebellen ansah? Zum damaligen Zeitpunkt wussten die wenigsten Römer was ein Christ überhaupt ist. Man musste ihnen das erst erklären. Dem Statthalter Pilatus, der darin 3 Jahre unter seiner Amtszeit wohl schon involviert war, der Jesus auch persönlich verurteilte, war diese neue "Sekt" egal.

Eben, genau das ist die Begründung. Wie schon gesagt, haben die Römer bis nach dem Bar-Kochba Aufstand im Jahr 136 n. Chr. überhaupt nicht differenziert zwischen den diversen jüdischen Sekten (Zeloten, Jesusbewegung, christliche Sekte a la Paulus)

Er wollte ihn auch freilassen, aber er gab dem Pobel nach. Sein Todesurteil galt also nicht Jesus, sondern er war einfach kein Römer, um den er sich rein rechtlich mehr kümmern müsste. Sollen halt die dummen Juden ihr Recht bekommen. So meine Einschätzung. Er wusch sich in dem Prozess "rein", wie er sich vor den Juden rechtfertigte.

Warum sollten die Juden seinen Tod fordern, wenn sie ihm einige Tage zuvor einen triumpfahlen Empfang in Jerusalem bereitet haben?

[sven23]

Paulus bezeichnet sich z.B. nicht selbst als "heilig". Im Gegenteil er meinte sogar er wäre eine Missgeburt.

Vielleicht litt er tatsächlich an Epilepsie, was sein "Damaskuserlebnis" erklären würde.

Er möchte sich hier in Demut kleiden um nicht mehr über sich auszusagen, als es ihm seine Autorität auch erlaubt hat. Dass er sie hatte zeigt ja sein Ergebnis. Durch ihn kam das Evangelium erst so richtig in Schwung unter die Heidenvölker.

Richtig, Paulus ist der eigentliche Erfinder des Christentums. Er entfernt sich aber von der Lehre des Wanderpredigers, d. h. er benutzt (mißbraucht?) Jesus als Folie für seine eigene Theologie. Für den historischen Jesus zeigt er wenig bis gar kein Interesse.

Petrus, der von Jesus nomierte erste Nachfolger war dazu einfach zu träge und hatte so manche Bedenken gegenüber Heiden. All das spricht Paulus an. Darum vereinbarten sie eine Aufteilung, Petrus die Juden-, Paulus die Heidenmission.

Petrus hat Jesus aber im Gegensatz zu Paulus persönlich gekannt und hatte seine Anweisungen noch im Gedächtnis. Jesus hatte die Heidenmissionierung ausdrücklich verboten.
Als strenggläubiger Jude vertrat er einen jüdischen Nationalismus und einen religiösen Partikularismus.
 

[Ruedi]

Wer war Paulus?

Eine berechtigte Frage. Schließlich ist die außerbiblische Quellenlage noch dünner als bei Jesus selbst, genauer gesagt, ist sie überhaupt nicht vorhanden.
Er soll der Hauptpromotor des Christentums gewesen sein, war aber einem Historiker wie Flavius Josephus keine Erwähnung wert.
Ist er eine historische Person oder eine literarische Erfindung, wie die Radikalkritik glaubt?

Aus der Apostelgeschichte lernt man, dass er aus Tarsus stammt, aber in Jerusalem aufwuchs. Er behauptet, dass er Jesus nur aus der Vision auf der Reise nach Damaskus kannte.

Die Vision wird von den Schreibern benötigt, um überhaupt eine Verbindung zu Jesus herstellen zu können. Persönlich gekannt hat er ihn offenbar nicht.
Man benötigte auch eine Begründung, warum Paulus sich in vielen Punkten gegen die Anweisungen von Jesus stellt.

Wo war den Saulus, als Jesus mit Pauken und Trompeten in Jerusalem einzog? War er gerade in den Ferien?

Der trimphale Einzug in Jerusalem ist vermutlich eine literarische Erfindung, weil man sich an alttestamentliche Texte anlehnen wollte. Angeblich jubeln ihm die Massen zu und ein paar Tage später ist er so unbekannt, dass es eines Verräters bedarf, der ihn identifiziert. Paßt irgendwie nicht zusammen.
Die Christenverfolgung des Paulus könnte auch eine Verfolgung von Aufständischen, z. B. den Zeloten, gewesen sein. Bis nach dem Bar-Kochba Aufstand im Jahr 136 n. Chr. haben die Römer überhaupt nicht differenziert zwischen Christen, Zeloten und anderen Sekten. Es waren für sie ganz einfach jüdische Sekten mit dem Potential von Aufruhr.
Es kann sein, dass man die allgemeinen Verfolgungen später auf das Christentum projiziert hat.

 

Auch wenn der Einzug in Jerusalem überzogen ist.
Als Pharisäer hatte er sicherlich die Tempelaktion mitbekommen.

[sven23]

Auch wenn der Einzug in Jerusalem überzogen ist.
Als Pharisäer hatte er sicherlich die Tempelaktion mitbekommen.

Wahrscheinlich ist der triumpfahle Einzug sogar frei erfunden, denn wer hätte in der "Großstadt" Jerusalem den unbekannten Nobody aus der Provinz überhaupt kennen sollen?
Ob sich alle Pharisäer den ganzen Tag im Tempebezirk aufgehalten haben, weiß ich nicht. Jedenfalls verlangten die Pharisäer keinen Opferkult, wie die Sadduzäer, für die das offenbar eine lukrative Einnahmequelle war. Dagegen hatten die Pharisäer gegen den Willen der Sadduzäer eine Tempelsteuer durchgesetzt.