Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

[sven23]

Aber die Einteilung in Gut und Böse, usw. ist doch ein "Grundübel des Christentums".

Sobald die persönliche Sicht als allgemein gültig verstanden wird.

Na ja, das schwarz-weiß-Denken findet man ja auch im Neuen Testament.
Wer nicht für mich ist, ist gegen mich. (wenn das Zitat überhaupt von Jesus stammt und ihm nicht mal wieder von den Evangelisten untergeschoben wurde)
Zur Entlastung des guten Jesus muss man aber sagen, dass seine Botschaft nur an Juden gerichetet war, denn er vertrat einen jüdischen Nationalismus und
religiösen Partikularismus. Er hatte keine Botschaft für Heiden außerhalb seiner Religion, geschweige denn an heutige Menschen.
Die Missionierung der Heiden war wohl aus der Not heraus geboren und wurde gegen den Willen des Wanderpredigers besonders von Paulus und Matthäus propagiert, die Jesus nie persönlich kennengelernt hatten.


 

[Helmuth]

Ich dachte, du meinst Noah. Ich habe den Fluch über Kanaan genannt und du kamst - mitten in der Nacht übrigens - mit dem bösen Samen. Sorry, wenn das komisch klingt. Bitte bedenken, Kanaans Linie ist auch Noahs.

Ein unlogisches Arguement denn ALLE Menschen, die nach Noah jemals lebten, stammen von Noah ab. Aber er hat nicht alle verflucht. Und wer sich zu Jesus bekehrt, der wird übrigens auch aus allen Flüchen befreit. Das ist zwar ein komplexes Thema, aber es gehört mit zur Errettung.

Die Errettung beginnt bereits hier, die engültige Erlösung erfolgt aber erst in der neuen Welt. Denn dann habe ich nicht mehr den von der Sünde konaminierten Leib wie heute und mein erneuerter Geist erhält alle Vollmacht darüber, weit mehr als alle Engel. Heute dienen die Engel uns zum Schutz, aber nicht alle, denn die gefallenen wollen uns zerstören, weil sie ebenso unter dem Fluch Gottes stehen.

Der erste Fluch wurde über Adam ausgesprochen, danach über die Schlange, dem Teufel, dem erklärten Feind des Menschen. Der Fluch über Adam galt auch für Noah bzw. stehen darunter alle Menschen, also auch wir heute. Erst nach der Auferstehung greift Gott sei Dank endgültig kein Fluch mehr an den Erlösten.

Und es wird keinen Fluch mehr geben; und der Thron Gottes und des Lammes wird in ihr sein, und seine Knechte werden ihm dienen.

Fluch ist generell die Folge der Sünde, sodass wir eines Tages den 1. Tod sterben, wie es Adam bereits angesagt wurde. Wer Jesus aber nicht annimmt, denn zur Erlösung aus dem Fluch des Todes wurde er gesandt, der wird auch nicht erlöst, und so steht er weiterhin unter dem Fluch.

[sven23]

Ich dachte, du meinst Noah. Ich habe den Fluch über Kanaan genannt und du kamst - mitten in der Nacht übrigens - mit dem bösen Samen. Sorry, wenn das komisch klingt. Bitte bedenken, Kanaans Linie ist auch Noahs.

Ein unlogisches Arguement denn ALLE Menschen, die nach Noah jemals lebten, stammen von Noah ab.

Logischerweise wäre dann die Menschheit ein 2. mal aus Inzucht hervorgegangen.

Denn dann habe ich nicht mehr den von der Sünde konaminierten Leib wie heute und mein erneuerter Geist erhält alle Vollmacht darüber, weit mehr als alle Engel.

Da hat wohl einer die Leib- und Sexualfeindlichkeit der Kirche völlig verinnerlicht.
Kein Wunder, dass sich immer mehr Leute von der Kirche abwenden.





 

[R.F.]

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Zur Entlastung des guten Jesus muss man aber sagen, dass seine Botschaft nur an Juden gerichetet war, denn er vertrat einen jüdischen Nationalismus und
religiösen Partikularismus. Er hatte keine Botschaft für Heiden außerhalb seiner Religion, geschweige denn an heutige Menschen.
Die Missionierung der Heiden war wohl aus der Not heraus geboren und wurde gegen den Willen des Wanderpredigers besonders von Paulus und Matthäus propagiert, die Jesus nie persönlich kennengelernt hatten. 

Jakobus, der Bruder Jesu, richtete seinen Brief “an die zwölf Stämme in der Zerstreuung”. Die Zahl der Nachkommen der Stämme betrug ca. 800 v. Chr. zwischen acht und zwölf Millionen. Wenn der Zuwachs weniger als 1 v.H. pro Jahr betrug, könnte sich die Zahl der Stammesmitglieder zur Zeit Jesu bzw. Jakobus mehr als fünfzig Millionen belaufen haben. Und diese - ausgenommen die “Juden” (Juda, Benjamin, Levi) - hielten sich längst nicht mehr im Nahen Osten auf. Dass sich die Botschaft Jesu zumindest an diese richtete, sollte klar sein.

Wenn die Gleichsetzung der Stämme mit den Kelten richtig ist - natürlich kann man von den etablierten Theologen und Historiker dafür keine Bestätigung erwarten -, waren Angehörige der Stämme zur Zeit Jesu Erdendasein in Nordspanien, in der Bretagne, Irland und anderen europäischen Gegenden ansässig. Keineswegs erreichte die Botschaft des Neuen Bundes diese Länder erst nach dem ersten Jahrhundert oder später (die Botschaft der Katholiken entsprach nicht dem Original). Wohin die römischen Soldaten kamen, gelangten auch die Vertreter der neuen Botschaft hin. Eine Reise nach London war für sie kein großes Problem. Übrigens waren diese Überbringer vom Inhalt originalen Botschaft überzeugt und hoch motiviert. Sie erwarteten, nach der Ankunft des Messias Mitglieder Seiner Regierung zu werden.

[sven23]

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Zur Entlastung des guten Jesus muss man aber sagen, dass seine Botschaft nur an Juden gerichetet war, denn er vertrat einen jüdischen Nationalismus und
religiösen Partikularismus. Er hatte keine Botschaft für Heiden außerhalb seiner Religion, geschweige denn an heutige Menschen.
Die Missionierung der Heiden war wohl aus der Not heraus geboren und wurde gegen den Willen des Wanderpredigers besonders von Paulus und Matthäus propagiert, die Jesus nie persönlich kennengelernt hatten. 

Jakobus, der Bruder Jesu, richtete seinen Brief “an die zwölf Stämme in der Zerstreuung”.

Jakobus war, wie keines der Geschwister, kein Jünger des Wanderpredigers. Er wurde wohl erst zum Jesusfan, als er erkannte, dass es gewisse Vorteile mit sich brachte, der Bruder eine lokalen Berühmtheit zu sein, um den sich posthum immer weitere Legenden sponnen.

Die Zahl der Nachkommen der Stämme betrug ca. 800 v. Chr. zwischen acht und zwölf Millionen.

Woher stammen deine Zahlen?

Wohin die römischen Soldaten kamen, gelangten auch die Vertreter der neuen Botschaft hin. Eine Reise nach London war für sie kein großes Problem. Übrigens waren diese Überbringer vom Inhalt originalen Botschaft überzeugt und hoch motiviert. Sie erwarteten, nach der Ankunft des Messias Mitglieder Seiner Regierung zu werden.

Auch sie wurden enttäuscht.

[SamuelB]

Na ja, das schwarz-weiß-Denken findet man ja auch im Neuen Testament.

Das NT ist für Christen sowieso wichtiger als das AT und du sprachest ja vom Christentum... Hast du ein generelles Problem mit Schwarz-Weiß bzw mit der religiösen Einteilung von Gut und Böse? Du wirst für dich doch wohl auch entscheiden, was du ablehnst und was nicht. Vllt nennst du es anders. Solange du dein persönliches Empfinden nicht jedem aufdrängst; leider wird genau das viel von Christen gemacht - so meine Erfahrungen. Aber es wird genauso von anderen gemacht, die sich nicht hauptsächlich als Christen verstehen und ihre Meinung als Universalweisheit hinstellen.

 

Ein unlogisches Arguement denn ALLE Menschen, die nach Noah jemals lebten, stammen von Noah ab. Aber er hat nicht alle verflucht.

Eben, es stammen laut Bibel nicht alle von Kanaan ab, aber Noah hat seine eigenen Nachfahren verflucht. Auf der einen Seite das "Goldene Kind", auf der anderen der Sündenbock.

Heute dienen die Engel uns zum Schutz, aber nicht alle, denn die gefallenen wollen uns zerstören, weil sie ebenso unter dem Fluch Gottes stehen.

Was? Scherzkeks.

Fluch ist generell die Folge der Sünde, sodass wir eines Tages den 1. Tod sterben, wie es Adam bereits angesagt wurde.

Den Tod muss es schon vor der Sünde gegeben haben, sonst hätte Gott nicht davor warnen können.

 

Logischerweise wäre dann die Menschheit ein 2. mal aus Inzucht hervorgegangen.

Das ist ja nur eine Geschichte.
Kennst du die Erzählung, nach der es ein Nephilim - ein Enkel des Spitzbuben Semyaza - auf die Arche geschafft hat und die Sintflut überlebte? Oder, dass Hams Ehefrau von einem schwanger war?
 

[sven23]

Na ja, das schwarz-weiß-Denken findet man ja auch im Neuen Testament.

Das NT ist für Christen sowieso wichtiger als das AT und du sprachest ja vom Christentum... Hast du ein generelles Problem mit Schwarz-Weiß bzw mit der religiösen Einteilung von Gut und Böse?

Das Leben ist nun mal nicht nur schwarz-weiß, sondern hat auch viele Grautöne. Religiösen Fundamentalisten scheint aber Grau ein Gräuel zu sein.

Die Scheidung der Welt in Gut und Böse, in Gläubige und Ungläubige, in Gerettete und
Verworfene ist ein Grundübel auch der christlichen Religion. Immer damit im Bunde ist
die Intoleranz. Der Ungeist der Intoleranz findet sich nicht nur im Alten, sondern auch im
Neuen Testament. Von hier aus war es für die Kirche ein Leichtes, ihre Machtansprüche,
ihre Kriege gegen Abweichler und Andersgläubige aus den vermeintlich Heiligen
Schriften zu rechtfertigen. Die Intoleranz ist die Nachgeburt des Monotheismus, fast
zwingende Folge einer mit absolutem Wahrheitsanspruch auftretenden Religion. Was
freilich nicht heißen soll, dass Intoleranz nicht auch in anderen Zusammenhängen
vielfach aufgetreten ist. Ich bin der Herr, dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben
mir haben – so spricht ein Tyrann. Und seine Priester haben diesen Herrschaftsanspruch
über Jahrhunderte mit Feuer und Schwert durchzusetzen gewusst.
Kubitza, Der Jesuswahn

 

Logischerweise wäre dann die Menschheit ein 2. mal aus Inzucht hervorgegangen.

Das ist ja nur eine Geschichte.

Eine erfundene Geschichte, die so nie stattgefunden hat?
 

Kennst du die Erzählung, nach der es ein Nephilim - ein Enkel des Spitzbuben Semyaza - auf die Arche geschafft hat und die Sintflut überlebte? Oder, dass Hams Ehefrau von einem schwanger war?

Wie, ist das Luder fremdgegangen?

[Helmuth]

Das NT ist für Christen sowieso wichtiger als das AT und du sprachest ja vom Christentum.

Das vertreten zwar viele Christen, ist aber ein Trugschluss. Das AT und das NT stehen auf gleicher Ebene. Es ist nur das NT eine Fortsetzung der Offenbarung, und das macht das AT nicht unwichtig, weil es dafür die Grundlage liefert.

Hast du ein generelles Problem mit Schwarz-Weiß bzw mit der religiösen Einteilung von Gut und Böse?

Kein generelles, aber ich passe mich immer mehr an das Wort Gottes an. Was er gut nennt, das nenne auch ich gut, und was er böse nennt, das nenne auch ich böse.

Das braucht Zeit, denn nicht alles will man sofort wahrhaben und sieht es anders. Aber eine Erkenntnis habe ich. Nichts was Gott böse nennt hat einen dauerhaften Bestand. Es führt am Ende immer zum Tod. Das kann man durchaus anders sehen, aber die Wahrheit holt dich eines Tages ein. Diese Erfahrung durfte ich schon machen, und daher ist es ausgesprochen dumm, Gottes Wort zu widersprechen.
 

Eben, es stammen laut Bibel nicht alle von Kanaan ab, aber Noah hat seine eigenen Nachfahren verflucht. Auf der einen Seite das "Goldene Kind", auf der anderen der Sündenbock.

So legt man halt aus, wenn die Grundlage eine andere ist, als Gott geoffenbart hat. Wir wissen nicht genau, was Kanaan dem Noah wirklich angetan hatte, aber wenn ein Mann Gottes mal flucht, dann war es keine Lappalie. Kanaan muss dafür die Folge tragen.

[R.F.]

Die Zahl der Nachkommen der Stämme betrug ca. 800 v. Chr. zwischen acht und zwölf Millionen.

Woher stammen deine Zahlen?

Gemäß 2. Chronik 17,14-18 belief sich zur Zeit des jüdischen Königs Joschafat die Zahl der “streitbaren Männer” - solche im Alter zwischen 20 und 50 Jahren - der Stämme Juda und Benjamin auf 960.000. Das waren nur zwei von zwölf Stämmen (Leviten mussten keinen Militärdienst leisten).

Bei einer angenommenen Lebenserwartung von 75 Jahren zählten die beiden Stämme insgesamt um die 4,8 Millionen Angehörige. Das waren wie gesagt nur zwei der zwölf Stämme.

[sven23]

Die Zahl der Nachkommen der Stämme betrug ca. 800 v. Chr. zwischen acht und zwölf Millionen.

Woher stammen deine Zahlen?

Gemäß 2. Chronik 17,14-18 belief sich zur Zeit des jüdischen Königs Joschafat die Zahl der “streitbaren Männer” - solche im Alter zwischen 20 und 50 Jahren - der Stämme Juda und Benjamin auf 960.000. Das waren nur zwei von zwölf Stämmen (Leviten mussten keinen Militärdienst leisten).

Bei einer angenommenen Lebenserwartung von 75 Jahren zählten die beiden Stämme insgesamt um die 4,8 Millionen Angehörige. Das waren wie gesagt nur zwei der zwölf Stämme.

Dachte ich mir doch. Du weißt ja auch, dass die Zahlenangaben in der Bibel meist hoffnungslos übertrieben sind.