Wer glaubt noch an Befreiung aus Ägypten?

[Helmuth]

Da bist du aber falsch informiert.

Das ist eine Folge. Ich nenne es fehlgeleitet. Mehrere Geister können dafür die Ursache sein, z.B. der Humanismus, der Antisemitismus und auch der Geist des Antichristen. Alle haben sie dieselbe Schwester, den Geist des Irrtums.

[Ziska_Deleted]

Wie will man von mosaisch gefordertem Auge um Auge, Zahn um Zahn abhalten, also das Gesetz Böses mit Bösem zu vergelten

Da geht es nicht darum, Böses mit Bösem zu vergelten, sondern um Entschädigungen.
Am besten wäre, du würdest dich mal genauer damit befassen oder jüdische Gelehrte befragen, die können dir das genauer erklären.

Da bist du aber falsch informiert.
Das was Du schreibst  wurde später so gehandhabt so dass die Entschädigung je nach Schwere des Schadens entsprechend festgesetzt werden musste.

Es gab die klare Aufforderung: Genau so wie jemand einen andern verletzte müsse man ihm tun. 3 Mose 24,20 kann wirklich nicht missverstanden werden.

3 Mose 24,20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn, wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

lg Maryam

Das Gebot „Auge um Auge“ sollte bei der Entscheidung von Rechtsfällen sicherstellen, dass eine Strafe der Tat angemessen war.

Angewandt wurde es in Fällen absichtlicher Schädigung einer anderen Person.

Für vorsätzliche Straftäter galt laut mosaischem Gesetz: „Knochenbruch um Knochenbruch, Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Welche Verletzung ein Mensch auch immer einem anderen zugefügt hat, soll auch ihm zugefügt werden“ (3. Mose 24:20, Neues Leben).

Die Regelung „Auge um Auge“ berechtigte nicht zur Selbstjustiz und billigte sie auch nicht. Vielmehr half sie eingesetzten Richtern, angemessene Strafen zu verhängen — weder zu streng noch zu milde.

Außerdem diente das Gebot jedem zur Abschreckung, der absichtlich jemanden verletzte oder vorhatte das zu tun. Das mosaische Gesetz erklärte: „Die übrigen [die beobachten konnten, wie Gottes Gesetz angewandt wurde] werden es hören und sich fürchten, und sie werden in deiner Mitte nie wieder irgendetwas so Böses wie dieses tun“ (5. Mose 19:20).

Irrtümer zum Gebot „Auge um Auge“
Was manche denken: Das Prinzip „Auge um Auge“ war viel zu streng.

Tatsache ist: Das Gebot war kein Freibrief für eine brutale, unbarmherzige Bestrafung.
Richtig angewandt bedeutete es für die zuständigen Richter, erst dann eine Strafe zu verhängen,
wenn sie die Begleitumstände der Tat und den Grad der Vorsätzlichkeit geprüft hatten (2. Mose 21:28-30; 4. Mose 35:22-25).

„Auge um Auge“ verhinderte daher ein überzogenes Strafmaß.

Was manche denken: Das Prinzip „Auge um Auge“ rechtfertigte eine nicht endende Aufeinanderfolge von Gewalt

Tatsache ist: Im mosaischen Gesetz hieß es: „Du sollst nicht Rache nehmen an den Söhnen deines Volkes noch Groll gegen sie hegen“ (3. Mose 19:18).
Anstatt Selbstjustiz zu begünstigen, förderte das Gesetz das Vertrauen zu Gott und dem Rechtssystem, das er eingesetzt hatte, um Unrecht wiedergutzumachen (5. Mose 32:35).

[Tree of life]

Da bist du aber falsch informiert.

Das ist eine Folge. Ich nenne es fehlgeleitet. Mehrere Geister können dafür die Ursache sein, z.B. der Humanismus, der Antisemitismus und auch der Geist des Antichristen. Alle haben sie dieselbe Schwester, den Geist des Irrtums.

Wer hat den Geist des Irrtums in diesem Fall?
Möchtest du uns bitte deine Interpretation über Auge um Auge, Zahn um Zahn mitteilen?
Vielleicht so: Zerschlägst du aus Wut oder vorsätzlich meine teure  Blumenvase, steht mir das Recht zu,  das selbe zu tun mit etwas, das dir wertvoll ist?
Wie du mir, so ich dir?
 

[SamuelB]

Es gab die klare Aufforderung: Genau so wie jemand einen andern verletzte müsse man ihm tun.

Wie wäre es im Falle einer Vergewaltigung? Soll ich den dann zurück...? Oder hätten das Gesetzesvertreter übernommen?

[Giovanni146]

 
(...)
Also die ganze Wüstengeschichte mit all den Plagensendungen und andern Greueltaten und -forderungen dieses Jahwe muten eigentlich wie einen Fantasy-Roman für starke Nerven an. Findet ihr nicht auch?

Sicher, ich an deren Stelle wäre in Ägypten geblieben.

Aber was ich nicht so ganz verstehe... Giovanni, hältst du den Exodus für eine Legende, und kritisierst den Inhalt und die Plausibilität derselben?
Oder nimmst du die Geschichte als historisches Geschehen an, welches du von einem gewalttätigen Gott gelenkt siehst?

Ich bin da bei Sven, die Geschichte vom Exodus ist kein historischer Bericht. Es ist ein Mythos, der vermutlich auf verschiedenen realen Ereignissen und Vorlagen beruht. So zum Beispiel der Krieg der Thebaner gegen die Hyksos, die Herrschaft der Ägypter über Kanaan im neuen Reich, die Erfahrungen von Kriegsgefangenen in Ägypten etc. Besonders interessant ist natürlich die Amarnazeit und die Parallelen zur Mosesgeschichte, die ihn als abgefallenen Priester deuten, aber das hatte ich ja schon mal ausführlicher geschrieben.

liebe Grüße

Mirjam

Hallo Mirjam
Ich vermute am Ehesten, wie ich schon schrieb, dass es sich um einen reinen Fantasy-Roman jener Zeit handelte, dem leider Gottes zuviel Wahrheitsgehalt beigemessen wurde.

Wer sicher war, dass es sich nicht wirklich sol abgespielt haben konnte, verglich einzelne Sequenzen mit Mythen anderer Kulturen. Wie zum Beispiel den Jahwe mit Zeus.

Dass man früher mit einem Zauberstab habe Schlangen zaubern können, und jemand dann behaupten dies sei seine Legitimation als Gott Israels,obwohl ja die Zauberer des Pharao dies auch konnten... also auch Götter nur in Kleinformat waren?

Ich bin überzeugt, dass es sich niemals so abgespielt haben konnte, wie es in der Bibel steht. Ich finde Aufrufe zu Bruder- und Völkermord und andern Greueltaten gegenüber Mensch und Tier absolut nicht göttlich.

Ich glaube auch, dass Jesus von Nazareth diese Diskrepanz zwischen seinem Gottesglauben und dem was die Schriftgelehrten aufgrund der Bücher Mose als angeblich göttlichen Willen  so weitergaben längst erkannt hatte und auf eigentlich einfühlsame Art, die jüdischen Glaubensgeschwister von diesem Irrglauben mit verheerendem Ausmass bis in die heutige Zeit (Nahostkonflikte dank JHWHs Drang Andersgläubige zu vertilgen) zu erlösen, auch von den ihnen auferlegten teils sinn- und gottlosen Gesetzesvorschrften, wie dem Opferkult, Speise- und Tötungsgesetze und die Beschneidung, die ja gemäss Jesus sowieso nicht einmal von Mose stammte sondern traditionell durchgeführt wurde.

Gruss Giovanni

[joshua]

Hallo Giovi

Eigentlich wollte ich zuerst antworten. Aber es ist der Mühe nicht wert, deinen Hirngespinsten noch Raum zu geben.

 

[Mirjam]

Hallo Giovanni,

du misst mit zweierlei Maß, denke ich. Und widersprichst dir selbst.

Einerseits lese ich solche Aussagen von dir (alle aus diesem Thread):

der Kriegsgott der Hebräer, vermutlich aus Kanaan stammend
(...)
Dieser biblisch immens nachweisbar kriegsrisch und zerstörerisch gesinnte HERR, der ja wesensUNGLEICHer mit Jesus Christus nicht sein könnte
(...)
Kein Wunder befand der wahhaftige Gott es immer und immer wieder für Notwendig, Propheten zu den Israeliten zu senden,
(...)
Jesus war keineswegs als Sühneopfer unterwegs. Er zeigte den Israeliten den Ausweg aus der ihnen durch JHWH auferlegten Sündenknechtschaft. Erst durch Jesus lehrten sie warhen Gottesglauben kennen.
(...)
JHWH war ein Kriegsgott. Und Paulus diente diesem nicht mehr, als er sich zum Gott und VAter unseres Herrn Jesus bekehrte, den er alsdann als Gott des Friedens und der Liebe bezeugte

Hieraus lese ich deine These: Es gäbe da einen "bösen" Gott, einen rachsüchtigen Kriegsgott der Hebräer - die Israeliten (sprich: das Judentum, ja??) würden diesem irrtümlich anhängen. Dieser sei aber nicht der wahrhaftige Gott, verkündet durch Jesus Christus.
Diese These leitest du aus einer selektiven und wörtlichen Lesart der Bibel ab. Du postulierst hier die Existenz von mindestens zwei Göttern (also nix mehr Monotheismus) und wirfst den Juden vor, sie würden dem falschen, dem gewalttätigen von beiden anhängen.
Die Lösung für das Judentum wäre nach deinen Aussagen, sie müssten sich halt zu Jesus bekehren... das ist christlicher Antisemitismus aus der ganz unteren Schublade!


Andererseits sagst du dann, das seien doch ohnehin alles Märchen:

Ich vermute am Ehesten, wie ich schon schrieb, dass es sich um einen reinen Fantasy-Roman jener Zeit handelte, dem leider Gottes zuviel Wahrheitsgehalt beigemessen wurde.

und erzählst dann, die "Schriftgelehrten" (welche denn genau??) hätten lediglich ein falsches Gottesverständnis gepredigt:

ch glaube auch, dass Jesus von Nazareth diese Diskrepanz zwischen seinem Gottesglauben und dem was die Schriftgelehrten aufgrund der Bücher Mose als angeblich göttlichen Willen so weitergaben längst erkannt hatte

Also doch nur ein Gott, der verschieden interpretiert wird? das klingt weiter oben aber anders!

Kurz, dem Judentum wirfst du pauschal Grausamkeit und einen unmenschlichen Gott vor und belegst es mit der wörtlichen Bibelauslegung, nur um diese selbe Bibel im nächsten Moment als menschengemachtes Märchen abzutun... womit du deiner eigenen These das Wasser abgräbst. Denn wenn die dir anstößigen, grausamen Bibelstellen doch nur ein "Roman" sind, warum darf man sie dann nicht historisch-kritisch hinterfragen und auslegen?

Ach ja, die vielen verschiedenen Strömungen und Schriftauslegungen innerhalb des Judentums ignorierst du auch völlig, für dich scheint das alles seit 3000 Jahre der selbe Haufen ultraorthodoxer Pharisäer zu sein... womit wir wieder bei dem Antisemitismus aus der unteren Schublade wären.


Übrigens:

Dass man früher mit einem Zauberstab habe Schlangen zaubern können, und jemand dann behaupten dies sei seine Legitimation als Gott Israels,obwohl ja die Zauberer des Pharao dies auch konnten... also auch Götter nur in Kleinformat waren?

An die Schlangenzauberei glaube ich nicht, und die Priester hielten sich nur insoweit für "kleinformatige Götter" als jeder Mensch mit den Göttern wesensverwandt ist.
An die Göttinnen und Götter Ägyptens glaube ich aber. Sie haben mir mehr und sinnvollere Antworten gegeben und mein Herz weit mehr berührt als der Gott der Abrahamiten, egal ob in der rachsüchtigen oder in der sanften Variante.


liebe Grüße

Mirjam

[Helmuth]

Wer hat den Geist des Irrtums in diesem Fall?

Der Irrende, der z.B. das AT oder den Auszug aus Ägypten für geistlich irrelevant hält.

Möchtest du uns bitte deine Interpretation über Auge um Auge, Zahn um Zahn mitteilen?

Nein. Hier geht es um den Exodus.

[Maryam]

Es gab die klare Aufforderung: Genau so wie jemand einen andern verletzte müsse man ihm tun.

Wie wäre es im Falle einer Vergewaltigung? Soll ich den dann zurück...? Oder hätten das Gesetzesvertreter übernommen?

Hi Samuel
Mit dieser Aufforderung

3Mo 24,20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

war Jesus, respektive Gottes Geist in ihm ja keineswegs einverstanden. Denn es ist ja auch in Deinem Beispiel völlige Absurdität.

Darum wohl riet Jesus davon ab, nach dem früher geforderten Auge um Auge zu handeln Denn wer ja Böses mit Bösem vergilt auch böse, also lieblos = gottlos handelt. Denn Gott ist Liebe. Wer geschlagen wird, (mit Tat oder Wort) soll nach dem Sinn Jesu
Worten in Mt 5,39 nach meinem Verständnis derselben, trainieren Ruhe zu bewahren, sich nicht zu ebensolcher boshafter Handlung provozieren lassen. Schlägt man zurück kann die Situation ausarten und schlimm ausgehen.

3Mo 24,20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

lg Maryam

[Maryam]

Da bist du aber falsch informiert.

Das ist eine Folge. Ich nenne es fehlgeleitet. Mehrere Geister können dafür die Ursache sein, z.B. der Humanismus, der Antisemitismus und auch der Geist des Antichristen. Alle haben sie dieselbe Schwester, den Geist des Irrtums.

Wer hat den Geist des Irrtums in diesem Fall?
Möchtest du uns bitte deine Interpretation über Auge um Auge, Zahn um Zahn mitteilen?
Vielleicht so: Zerschlägst du aus Wut oder vorsätzlich meine teure  Blumenvase, steht mir das Recht zu,  das selbe zu tun mit etwas, das dir wertvoll ist?
Wie du mir, so ich dir?
 

Hi Tree of life

Guter Vergleich wie sinnlos jenes Gesetz war. Das mutwillige Zerstören fremden Eigentums ist ja generell strafbar. So wie ich Jesus verstanden habe, wollte er die Israeliten davon abhalten, sollten sie im Hinblick auf die segensreiche Herrschaftsübernahme Gottes auf solches liebloses Reagieren, wie von Moses gefordert verzichten.

Irgendwasnn scheint man auch im Judentum erkannt zu haben, wie unsinnig ein solches Gesetz ist und hat es so abgewandelt, dass die Schadensumme entsprechend der Höhe des verursachten Schadens angepasst werden sollte. Also statt sich mit gleichem Schaden zu revanchieren, müsste der Verursacher dann den Wert der Blumenvase dem Geschädigten zahlen.

Christen damals hielten sich von solchen Gesetzeswerken ebenso fern, wie vom unsinnigen Opferkult. Von letzterem gibt es ja auch Kritik, laut Jeremia, Hosea und Micha von Gott. Jesus spricht auch diesen Nonsens an:

Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer.« Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

Jesus bezog sich hier rein auf folgende Bibelstelle:

Hosea 6,6 Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer.

Jer 7,22 Über Brandopfer und Schlachtopfer habe ich euren Vorfahren nichts gesagt und ihnen nichts geboten an dem Tag, da ich sie herausgeführt habe aus dem Land Ägypten!

lg Maryam