Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[SilverBullet]

Selbstverständlich enthält das Markusevangelium auch schon Verklärungstheologie. Aber der hier präsentierte Jesus ist noch am wenigsten "verunstaltet"

Du scheinst voll und ganz in deiner Rolle eines gerechtfertigten "historischer Jesus"-Vertreters aufzugehen - allein es fehlt die Rechtfertigung.
Der Sachverhalt einer "Verunstaltung eines historischen Jesus" liegt nicht auf dem Tisch - in den Textversionen kam es vieleicht zu einer "Verunstaltung der ersten literarischen Version" aber mehr kann nicht ausgesagt werden.
In der "Jesus"-Figur an sich ist eher die Verunstaltung zu suchen, denn es stehen andere historische Vorgänge zur Verfügung, so dass ein "Wanderprediger Jesus" nicht als Ursprung benötigt wird und es liegt eine klare Motivationsgrundlage vor, eine verklärende Geschichte über die Untergangs-Geschehnisse zu legen.

Hinzukommt, dass die "christliche Gnosis" mit ihrem "Himmelswesen Jesus" durchaus auch das eigentliche Copyright "der ursprünglichen Erfindung" innehaben könnte.
Auch hierzu wird der wohl als historische Realität anzusehende Konflikt ("Kirchenväter" <-> "Gnosis") innerhalb der ersten Jahrhunderte einfach übergangen und der Alleinstellungsbehauptung der späteren "Jesus"-Behaupter vertraut (die aber ansonsten reichlich Abstrusitäten lieferten).

Der Umgang mit diesen Themen scheint mir ein ziemliches "Religions-Wissenschaftstheater" zu sein.

Die nicht-Erwähung bei Josephus ist kein Beweis für die nicht Existenz, sondern ein Indiz dafür, dass dieser Wanderprediger völlig unbedeutend und nicht ewähnenswert war.

Du verdrehst die Sachlage (wie ich es ansonsten von "Gläubigen" gewohnt bin)

Es gilt:
1.
der "Jüdischer Krieg"-Text von "Flavius Josphus" zeigt nicht auf "diesen Wanderprediger".
2.
"dieser Wanderprediger" taucht im 2. Jahrhundert in Wundergeschichten ("Jesus"-Legende bzw. "Jesus"-Gnosis) auf.
3.
Es taucht nirgendwo eine wirkliche Liebes- und Friedensbewegung auf.
4.
Nachgewiesene Verklärung gibt es hinten und vorne, so dass die Verwertbarkeit der Religionstexte maximal anzuzweifeln ist.
5.
Wesentliche "Jesus"-Legenden-Teile liegen bei anderen historischen Personen vor -> "Menachem" (Bejubelter Einzug in Jerusalem, Verrat durch Priester, Ablehnung durch das Volk, Untergang) und bei anderen Führern z.B. die Folter und Kreuzigung.

Dies ist eine Ausgangssituation, bei der niemand die Nicht-Existenz beweisen muss, sondern es muss die Existenz bewiesen werden und zwar nicht in allgemeiner Form (Motto: "es hat schon irgendwie Wanderprediger gegeben"), sondern in konkreter Form (Motto: "es hat diesen Wanderprediger gegeben")

"Flavius Josephus" hat sieben Leute mit Namen "Jesus" erwähnt, ein Wanderprediger "Jesus" war nicht dabei.

In den "jüdischen Altertümern" erwähnt Josephus ja indirekt den guten Jesus als Bruder des gesteinigten Jakobus.

Das ist die zweite Stelle aus dem "Flavius Josephus"-Text "Jüdische Altertümer", die als "Jesus-Christentum"-Quelle angesehen wird.
Das "Testimonium Flavianum" betrachtest du anscheinend für "zu stark christlich kontaminiert" als dass es von "Flavius Josephus" stammen könnte.
Diese zweite Stelle hältst du aber für authentisch und zwar im Sinne des "Jesus-Christentums".
=> Ganz so wie unsere "Forscher".

OK, schauen wir uns die Stelle mal genau an, denn immerhin steht sie (wie gesagt) in einem Text, den man bereits als "nicht ganz hasenrein" identifiziert hat.

Hier die "ganze" Passage (natürlich ist es nicht die ganze Passage - siehe unten)
Er versammelte daher den hohen Rat zum Gericht und stellte vor dasselbe den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus, sowie noch einige andere, die er der Gesetzesübertretung anklagte und zur Steinigung führen ließ

Dieser kleine Abschnitt soll also der Hinweis auf unseren gesuchten "Jesus" sein (das "Urchirstentum" spielt hier keine wirkliche Rolle).

Stellen wir doch einfach mal ein paar offensichtliche Fragen und schauen wir, wie sie zum Autor "Flavius Josephus" mit seinen Geschichtsschreiber-Absichten(!) passen:
1.
Zur Identifikation einer Person verwendet "Josephus" die Form "XYZ Sohn des/von ...", was hier aber irgendwie zu fehlen scheint. Sowohl Bei "Jesus" als auch bei "Jakobus".
Zu den Personen werden also nur die Vornamen präsentiert und sonst keine familiäre Einordnung - Wieso?
2.
"Flavius Josephus" schreibt im "Jüdischen Krieg" über sieben Personen mit Namen "Jesus", die er einzeln kennzeichnet (-> alle "Sohn des/von ..." samt Handlungen und Geschehnissen).
Hier besteht die Kennzeichnung aber aus "der Christus genannt wird".
Wer nennt diesen "Jesus" "Christus", welcher der sieben "Jesusse" soll damit gemeint sein und wieso ist für "Josephus" die Bezeichnung "Christus" (also "Messias") plötzlich ein Merkmal, das eine Person samt Verwandtschaft für die Leserschaft eindeutig kennzeichnet, wenn er doch in seinem vorherigen Text ("Jüdischer Krieg") zahlreiche Messiasse samt Anhängerschaft beschrieben hat?
Wieso nennt "Jospehus" keinerlei Lehrinhalte dieses Messias (insbesondere keine Liebes-/Friedensbotschaft), keinen Wanderpredigerstatus?
3.
Wieso schreibt "Jospehus" am Ende des 9.Kaptitels (Buch 20 Seite 667), also im gleichen Abschnitt(!) aber weiter hinten zur obigen Passage: "Agrippa aber entsetzte ihn infolge dieses Vorfalls schon nach dreimonatlicher Amtsführung seiner Würde und ernannte Jesus, den Sohn des Damnaeus, zum Hohepriester" und grenzt diesen "Jesus" (den er übrigens wieder mit "Sohn des ..." bezeichnet) nicht zum "Jesus der Christus genannt wird" ab (insbesondere wo doch eine Messias-Tradition auf Hohepriester abzielt)?
Hatte "Damnaeus" vielleicht zwei Söhne, von denen einer "Jesus" und der andere "Jakobus" genannt wurde? Ist das Ganze nur ein lustiges Vornamensspielchen?
Wieso wird bei unseren "Forschern" kein Zusammenhang zum zweiten Vorkommen des Namens "Jesus" (im selben Abschnitt!) gezogen? Wieso wird dies im obigen Link (immerhin eine theologische Uni!) verschwiegen?

Welche Antworten passen zu Josephus, der wohl einem römischen Publikum das Judentum näher bringen möchte?
Ist das Voraussetzen einer generellen Kenntnis (und auch Akzeptanz) über "den Einzigen, den man Christus nennt" nicht ein wenig unpassend für die Zeit und das Publikum?
Laut Wiki soll "Jüdische Altertümer" ein Informationstext für Römer sein, der helfen soll die damalige Judenfeindlichkeit abzuschwächen (eine Judenfeindlichkeit, die auf die Kriegskonflikte also die Messias-Bewegungen zurückgeht?).
Für den "Jüdischen krieg"-Text erklären manche "Forscher" das Fehlen jeglicher Informationen zur Jesus-Bewegung mit der Absicht des Autors "nur" über das Judentum schreiben zu wollen. In "Jüdische Altertümer" will nun der Autor tatsächlich nur über das Judentum schreiben, soll aber dabei dann doch wieder das Jesus-Christentum erwischt haben.
Die Messias-Anhänger waren damals ein Feindproblem für die Römer (entstanden ist "Jüdische Altertümer" ca. 95 n.Chr. und Messiasaufstände gab es bis ca. 135 n.Chr.) - wir sind mit dem Text also mitten in den Spannungen.
Wenn "Flavius Josephus" tatsächlich auf eine derart umfassende Messias-Bewegung abzielen wollte, dass er den Römern nur ein lustiges "der Christus genannt wird" hinklatscht, dann hat er es auffällig versäumt das Judentum von dieser "Räuberbewegung" auszunehmen (die Messias-Fanatiker nannte er "Räuber").

Die Interpretation unserer "Forscher" passt (meiner Meinung nach) hinten und vorne nicht zusammen und auch zu dieser Textstelle muss man diesen "Forschern" einen enormen Glaubenssprung attestieren.
Hältst du so ein Zeugs tatsächlich für Wissenschaft?
Immerhin(!) scheint es Diskussionen gegeben zu haben, wobei man sich wohl für den Glaubenssprung entschieden hat.
Auf welcher Grundlage hast du dich entschieden diese Textpassage als Hinweis auf den "Wanderprediger Jesus" zu verwenden?

Schau dir das 9.Kaptiel mal genau an: "Josephus" spricht über "Jesus den Hohepriester" (dem Leser wird aufgelöst, um "welchen" Jesus es sich handelt), der tatsächlich einer der sieben Jesusse ist und zwar schon in "Jüdischer Krieg" - da fügt sich alles ohne Probleme zusammen (kleine neuen Personen) - erst die "Christen-Forscher" verklären diesen Text!
Der Zusatz "der Christus genannt wird" könnte original von "Josephus" stammen, denn im Judentum wurde der Messias wohl tatsächlich unter den Hohepriestern erwartet, oder es ist wieder einmal eine lustige Einfügung eines späteren Abschreiberlings, der ein wenig "sehr eifrig" war, immerhin ist der Text ja bereits kontaminiert.

[JackSparrow]

Selbstverständlich enthält das Markusevangelium auch schon Verklärungstheologie. Aber der hier präsentierte Jesus ist noch am wenigsten "verunstaltet"

Die historische Jesusforschung versucht aus den "verunstalteten" Evangelien einen menschlichen Jesus herauszufiltern, also aus der Bibel die übernatürlichen Elemente zu entfernen.

Woraus schließt du also, dass zuerst das Markusevangelium vorlag und dann später "verunstaltet" wurde, und dass nicht im Gegenteil das Markusevangelium selbst aus einem älteren verunstalteten Evangelium entstanden ist, weil man damals schon historische Jesusforschung betreiben wollte?

Der Zusatz "der Christus genannt wird" könnte original von "Josephus" stammen, denn im Judentum wurde der Messias wohl tatsächlich unter den Hohepriestern erwartet,

Wir wissen, dass Josephus nie zum Christentum konvertierte. Was immer er also über einen Jesus geschrieben haben mag - selbst dran geglaubt hat er nicht.

Auch bezweifle ich eine allgemeine "Messias"-Erwartung unter den Hohepriestern. Der Tanach erwähnt zahlreiche verschiedene Gesalbte - aber nicht einen einzelnen speziellen "Messias", dessen Ankuft man für die Zukunft erwarten soll. Diejenige jüdische Sekte, aus der sich später das Christentum entwickelte, muss die Messiaserwartung selbst erst erfunden haben.

[SilverBullet]

Wir wissen, dass Josephus nie zum Christentum konvertierte. Was immer er also über einen Jesus geschrieben haben mag - selbst dran geglaubt hat er nicht.

In der "Jakobus"-Stelle wird nicht ausgesagt, dass "Jesus" der Messias der Christen gewesen sein soll, sondern es geht nur um eine Namensandeutung (bzw. ein "Bezeichnungsverhalten"), bei der (heute) auf Basis des Andeutungscharakters unklar ist, wer gemeint sein soll - aber es ist natürlich nur unklar, wenn man die "Jesu"-Legende bereits mitbringt.
"Flavius Josephus" zeigt nirgendwo einen Weg zur Legende auf - im Gegenteil, er spezifiziert im selben Abschnitt einen konkreten "Jesus" ("Sohn des Damnaeus").

Auch bezweifle ich eine allgemeine "Messias"-Erwartung unter den Hohepriestern.

Es scheint wohl zu sein, dass die "Schriftrollen vom Toten Meer" auf "Messias"-Titel-Zuschreibungen schliessen lassen -> Wiki
Aus dem Link:
In 17 der Schriftrollen vom Toten Meer (entstanden 250 v. – 40 n. Chr.) ist der Maschiach-Titel belegt.[9] Er wurde dort nur einmal auf einen künftigen Davidspross (4Q PB), sonst immer auf einen künftigen Hohenpriester bezogen.

Das ist nicht weit weg von unserem "Jesus, Sohn des Damnaeus", denn es geht exakt darum, dass er zum Hohepriester wird - das passt.

Keine Ahnung, vielleicht war das "Maschiach"-Wort damals derart alltäglich, dass man einfach den aussichtsreichsten Nachfolger des aktuellen Hohepriesters schon mal mit "Maschiach" bezeichnete (für die Römer mit "Christus" übersetzt), schlicht weil damit die Konkurrenzlage schnell und eindeutig ausgedrückt war.
Motto: "Maschiach" = "Herausforderer"
In unserer "Jakobus"-Stelle wäre damit der Bruder des (erwarteten) nächsten Hohepriesters "gemeuchelt" worden (vielleicht nicht zuletzt, weil es Konkurrenzrangeleien gab) - nirgendwo eine Christentum-Sensation.

[sven23]

Selbstverständlich enthält das Markusevangelium auch schon Verklärungstheologie. Aber der hier präsentierte Jesus ist noch am wenigsten "verunstaltet"

Die historische Jesusforschung versucht aus den "verunstalteten" Evangelien einen menschlichen Jesus herauszufiltern, also aus der Bibel die übernatürlichen Elemente zu entfernen.

Genau so ist es. Man versucht, die theologischen Übermalungen zu entfernen und zum historischen Kern vorzustoßen. (soweit das heute noch möglich ist).
Das Problem dabei ist, dass die Evangelisten und auch Paulus kaum Interesse am echten, irdischen Jesus zeigen.

Woraus schließt du also, dass zuerst das Markusevangelium vorlag und dann später "verunstaltet" wurde, und dass nicht im Gegenteil das Markusevangelium selbst aus einem älteren verunstalteten Evangelium entstanden ist, weil man damals schon historische Jesusforschung betreiben wollte?

Wie schon gesagt, war das Interesse am historischen Jesus eher unterentwickelt. Markus hat ja wohl auf mündliche und schriftliche Überlieferungen zurückgegriffen.
Als das älteste Evangelium präsentiert es einen noch sehr menschlichen Jesus, der noch keine Vergottungstendenzen aufweist, keine Geburts- und Auferstehungslegenden kennt, keine Bergpredigt und nur bescheidene Wunderheilungen.
 

Wir wissen, dass Josephus nie zum Christentum konvertierte. Was immer er also über einen Jesus geschrieben haben mag - selbst dran geglaubt hat er nicht.

Genau deshalb wurde das Testimonium Flavianum als schlecht gemachte christliche Glosse entlarvt. Die Fälscher hatten etwas zu dick aufgetragen.

Auch bezweifle ich eine allgemeine "Messias"-Erwartung unter den Hohepriestern. Der Tanach erwähnt zahlreiche verschiedene Gesalbte - aber nicht einen einzelnen speziellen "Messias", dessen Ankuft man für die Zukunft erwarten soll. Diejenige jüdische Sekte, aus der sich später das Christentum entwickelte, muss die Messiaserwartung selbst erst erfunden haben.

Es gab aber Messiaserwartungen im AT, die man dann auf Jesus projiziert hat. Dazu mußte man aber erst Geschichten erfinden, damit die Propzezeiungen auf Jesus passten. Man mußte die Steuerschätzung erfinden, um den Geburtsort verlegen zu können, und den Kindermord des Herodes. Man versuchte über die Stammbäume
seine Legitamation nachzuweisen usw, mehr schlecht als recht gelungen.
Heutige Juden warten noch immer auf den Messias.

Systematisierung der Messiaserwartung

Im Judentum wird vom Maschiach allgemein erwartet, dass er Mensch und nicht göttlich sein wird und bestimmte Kriterien und Aufgaben erfüllen wird, die die Welt für immer grundlegend verändern. Wenn ein als Maschiach auftretender oder verehrter oder vermuteter Mensch nur eine dieser Bedingungen nicht erfüllt und stirbt, kann dieser nicht als der Maschiach anerkannt werden. Er muss nach verschiedenen biblischen Aussagen[15][16]

Jude sein (Dtn 17,15 EU); (Num 24,17 EU)
dem Stamm Juda angehören (Gen 49,10 EU)
ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1 Chr 17,11 EU; Ps 89,29–38 EU; Jer 33,17 EU; 2 Sam 7,12–16 EU) und König Salomon sein (1 Chr 22,10 EU; 2 Chr 7,18 EU)
das jüdische Volk aus dem Exil in Israel versammeln (Jes 11,12 EU; Jes 27,12f EU)
den jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen (Mi 4,1 EU)
den Weltfrieden bringen (Jes 2,4 EU; Jes 11,6 EU; Mi 4,3 EU)
die ganze Menschheit dazu bringen, den ein-einzigen Gott anzuerkennen und ihm zu dienen (Jes 11,9 EU; Jes 40,5 EU; Zef 3,9 EU).

Das Buch Ezechiel bietet eine zusammenfassende Zusammenschau dieser Kriterien (Hes 37,24–28 EU)

„Und mein Knecht David wird über sie König sein, und ein Hirte wird sein für sie alle, und sie werden in meinen Rechtssprüchen wandeln und meine Satzungen wahren und tun. Sie werden in dem Land leben, das ich Jakob, meinem Diener, gab... Ich will mit ihnen einen Bund des Friedens schließen, der ihnen ewig bestehen bleibt, ich will sie halten und mehren, und mein Heiligtum gebe ich in ihre Mitte in Ewigkeit, meine Wohnstätte wird unter ihnen sein, und ich werde ihr Gott sein und sie werden mein Volk sein. Und daran werden die Völker sehen, dass ich es bin, der Israel heiligt, wenn mein Heiligtum in ihrer Mitte bleibt, auf ewig.“

Nach jüdischer Auffassung steht, im Unterschied zum Christentum, das Kommen des Messias noch bevor.

Quelle: Wikipedia

[sven23]

Die nicht-Erwähung bei Josephus ist kein Beweis für die nicht Existenz, sondern ein Indiz dafür, dass dieser Wanderprediger völlig unbedeutend und nicht ewähnenswert war.

Du verdrehst die Sachlage (wie ich es ansonsten von "Gläubigen" gewohnt bin)

Nee, ein Argumentum e silentio steht immer auf schwachen Beinen.
Marco Polo hat in seinen Reiseberichten nie die chinesische Mauer oder chinesischen Tee erwähnt. Ist das ein Beweis dafür, dass er nie in China war?
Manche glauben das sogar, aber ein Beweis ist es nicht.
Man muss sich sowieso damit abfinden, dass Geschichte oft nicht mehr vollständig und lückenlos rekonstruiert werden kann. Es bleiben immer offene Fragen und ungelöste Probleme zurück.
Man kann sich auf die Position verständigen, dass es nicht mehr mit Sicherheit entscheidbar ist, ob der biblische Jesus eine historische Person war oder eine literarische Erfindung ist. Aber wie ich schon sagte: Für die Grundlage des Christentums, bzw. die christliche Heilsgeschichte ist es unerheblich. In beiden Fällen ist die Basis eine literarische Fiktion.

Warum hält die Mehrheit der Forschung- und auch Leute wie Gerd Lüdemann, der seinen Glauben über die Forschung komplett verloren hat, den Wanderprediger für eine historische Person?
Die Hauptgründe sind wohl, dass der "ursprüngliche" Jesus der späteren Verklärung deutlich im Wege stand.
Es fängt damit an, dass er nicht aus Bethlehem stammt, wie das die AT Prophezeiung fordert. Er hat, wie der Theologe Lüdemann sagt, nichts gesagt oder getan, was man von einem Messias erwartet hat. Und als Krönung hat sich seine Kernbotschaft, die Erwartung der nahen Gottesherrschaft als Irrtum erwiesen- und das schon bei Abfassung der Evangelien. Warum hätten die Schreiber etwas erfinden sollen, was ihnen in der Folge die größten Probleme bereiten sollte?

[JackSparrow]

Er muss nach verschiedenen biblischen Aussagen[15][16]

Jude sein (Dtn 17,15 EU); (Num 24,17 EU)

Meiner Meinung nach handeln diese "verschiedenen biblischen Aussagen" von völlig verschiedenen Figuren und haben keinerlei erkennbaren Zusammenhang außer der Tatsache, dass sie eben in der Bibel stehen. Erst die Jesus-Geschichte führte rückwirkend dazu, dass wir solche Stellen heute als Messiaserwartung interpretieren.

[sven23]

Er muss nach verschiedenen biblischen Aussagen[15][16]

Jude sein (Dtn 17,15 EU); (Num 24,17 EU)

Meiner Meinung nach handeln diese "verschiedenen biblischen Aussagen" von völlig verschiedenen Figuren und haben keinerlei erkennbaren Zusammenhang außer der Tatsache, dass sie eben in der Bibel stehen. Erst die Jesus-Geschichte führte rückwirkend dazu, dass wir solche Stellen heute als Messiaserwartung interpretieren.

 Das kann durchaus sein, da die Bibel eine aus verschiedenen Epochen zusammengewürfelte Textsammlung ist. Man muss sowieso unterscheiden zwischen einem jüdischen Messias und dem christlichen.

Die Frage, inwieweit im Alten Testament überhaupt von messianischen Erwartungen gesprochen werden kann, ist umstritten. Kein Text, in dem der Titel Messias belegt ist, hat einen zukünftigen Herrscher im Blick. Demgegenüber findet sich die Hoffnung auf Erneuerung oder Wiederherstellung des Jerusalemer Königtums in Texten, in denen der Titel fehlt. Hierzu gehören die traditionell als „messianische Weissagungen“ bezeichneten Texte der prophetischen Überlieferung (Jes 7,14-16; Jes 9,1-6; Jes 11,1-10; Mi 5,1-5; Sach 9,9-10) wie auch jene Textstellen (Gen 49,8-10; Num 24,17-18), die in der späteren Wirkungsgeschichte messianisch aufgefasst worden sind. Das Bemühen der älteren Forschung, diese Texte in weitgehender Übereinstimmung mit den messianischen Auffassungen des Frühjudentums oder des Neuen Testaments zu lesen (Hühn, König, Rehm), lässt sich unter historisch-kritischer Sicht nicht halten. Zum einen spielt das Königtum in den alttestamentlichen Heilserwartungen insgesamt eine untergeordnete Rolle, und zum anderen lässt sich selbst bei den in prophetischen Texten formulierten Erwartungen nicht ausschließen, dass es sich teilweise um rückprojizierte Verheißungen (vaticinia ex eventu) handelt, die ursprünglich auf einen historischen und nicht auf einen zukünftigen König zu beziehen sind. So sind vor allem die Jesajastellen (Jes 7,14; Jes 9,5; Jes 11,1), je nach Datierung und Zuordnung, auf Hiskia oder Josia gedeutet worden (vgl. Kilian, 16ff).

Auch wenn der Aspekt der Erwartung strittig bleibt, sind doch die wesentlichen Grundlagen der späteren messianischen Hoffnungen schon im Alten Testament gelegt (Heilserwartung, → Eschatologie). Sie bestehen in der allgemeinen Hochschätzung Davids als des idealen Herrschers und als Maßstab für die Bewertung aller weiteren judäischen Könige sowie in der an ihn ergangenen göttlichen Verheißung einer „ewigen Dynastie“.
Quelle: bibelwissenschaft.de

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Nee, ein Argumentum e silentio steht immer auf schwachen Beinen.

Naja, bei einer "Wunder-/Märchen-Text"-Alternative als Gegenseite ist das Nicht-Vorkommen in einem eher als normal einzustufenden Text doch ein enormes Gewicht.
Wir sind hier wieder bei "die Bibel ist kein Geschichtsbuch" - das sollte schon irgendwo zu Konsequenzen führen.

Marco Polo hat in seinen Reiseberichten nie die chinesische Mauer oder chinesischen Tee erwähnt. Ist das ein Beweis dafür, dass er nie in China war?

Das ist ein ungeeignetes Beispiel und damit lediglich eine suggestive Denkfalle.
"Flavius Josephus" beschreibt einen Konflikt/Krieg mit einer flächendeckenden Messiasausrichtung in Judäa und nennt sieben Personen mit Namen "Jesus" (ohne den "Wanderprediger Jesus" aus der Legende).
Analog müsste "Marco Polo" einen Konflikt/Krieg beschreiben mit einer zentralen Rolle von Mauern in China, bei denen sieben eine enorme Ähnlichkeit mit der "chinesischen Mauer" haben (ohne die "Chinesische Mauer" selbst).

Es reicht nicht aus, dass einfach nur ein Text vorliegt, der etwas nicht nennt, sondern es geht darum, dass das Thema voll und ganz abgedeckt wird und das Fehlen des gesuchten Details enorm auffällig ist.

Man muss sich sowieso damit abfinden, dass Geschichte oft nicht mehr vollständig und lückenlos rekonstruiert werden kann. Es bleiben immer offene Fragen und ungelöste Probleme zurück.

Klar, aber von Wissenschaft muss man verlangen können, dass sie dann auch im "Frage- und ungelöste Probleme"-Modus verharrt - unsere "Forscher" tun sich damit aber eigenartig schwer.

Man kann sich auf die Position verständigen, dass es nicht mehr mit Sicherheit entscheidbar ist, ob der biblische Jesus eine historische Person war oder eine literarische Erfindung ist.

Die Reduktion auf eine einfache historische Person ist definitiv eine Erfindung der Neuzeit (das Nicht-Beachten der Zeloten liegt natürlich viel weiter zurück).
Es gibt keine antike Quelle, in der diese Reduktion vorgenommen wird.

Das Problem bei dieser Reduktion ist, dass der Geschichtsbuchcharakter der Legende nicht aufgegeben wird. Die Legende diktiert nach wie vor, die Vorstellung über die Vergangenheit.

Die Geschichtsdaten sehen anders aus:
* Auf Basis von Ursachen (die auch in der Legende vorkommen!) kommt es in Judäa zu einer flächendeckenden Messias-Anhängerschaft (viele Messiasse -> Zeloten) - die Messias-Idee wird plötzlich sehr stark betont.
* Das gewalttätige Verhalten der Anhänger führt zu einer Verfolgung durch die Römer.
* Über drei grosse Aufstände führen die Messiasbewegungen zu einem Untergang im nahen Osten (nacheinander und jeweils in einem anderen Gebiet).
* Mit jedem Aufstand wird die Messiasanhängerschaft lokal reduziert, zerstreut und entflammt dann andernorts wieder.
* Nach dem letzten Aufstand verteilen sich die Juden ("Diaspora") im Mittelmeerraum (natürlich auch die Messias-Anhänger).
* Die Verfolgungen der Messiasanhänger gehen (lokal) weiter.
* Am Ende des 2.Jhd. tauchen die ersten Fisch-Symbole auf, die man der "Jesus"-Bewegung zuordnen können möchte.
* Am Ende des 3.Jhd. kommt es zu einem Wechsel bei den Römern, die Verfolgungen nehmen ab.
* Am Anfang des 4.Jhd. wird die Messias-Anhängerschaft als (zukünftige) römische Staatsreligion "koordiniert" (Konzil von "Nicäa"), unter römischer Hoheit beginnen erste Ausgrenzungen (Gewalt) gegen nicht ganz konforme Messias-Anhänger.
* Am Ende des 4.Jhd. wird die Messias-Anhängerschaft als römische Staatsreligion mit Gewalt flächendeckend durchgesetzt.

Hier liegt eine relativ unproblematische Kontinuität vor, sowohl bei der generellen Messias-Idee als auch bei der Bereitschaft zur Gewalt.

Die Anhänger der "Jesus"-Legende erfinden in diesen Ablauf eine unsichtbare "Jesus"-Bewegung, die plötzlich (nach dem Krieg) mit den anderen Messias-Bewegungen die Rolle tauschen soll.
Auf einmal soll die "Jesus"-Bewegung dominant sein und die bisherigen Bewegungen sind einfach nicht mehr da und das Ganze unter dem Gesichtspunkt, dass "der einzige Gott" eine Friedensbotschaft für die Menschheit verbreiten möchte.
=> Sorry, der "historische Jesus" dieser "Wissenschaftler" hat immer noch Märchencharakter.

Warum hält die Mehrheit der Forschung- und auch Leute wie Gerd Lüdemann, der seinen Glauben über die Forschung komplett verloren hat, den Wanderprediger für eine historische Person?

In welchem Umfang hat sich diese Mehrheit mit den Zeloten beschäftigt?
In welchem Umfang hat sich diese Mehrheit mit einem gewalttätigen Ursprung des Christentums beschäftigt?

Es wird sich bei dieser Mehrheit wohl um anfänglich "Gläubige" handeln, die nicht neutral herangehen, sondern Geschichtsdaten entlang der Legende einsortieren.

Die Hauptgründe sind wohl, dass der "ursprüngliche" Jesus der späteren Verklärung deutlich im Wege stand.

Der von dir genannte "Forscher" bewegt sich dabei innerhalb seiner antrainierten Legenden Sichtweise.
Der Hauptgrund liegt also eher in der Problematik nicht die notwendigen Konsequenzen zu ziehen -> er verwendet die Bibel als Geschichtsbuch.
Er beschäftigt sich nicht mit der Gewalt und erfindet dann lieber einen "Ausweg".

[sven23]

Nee, ein Argumentum e silentio steht immer auf schwachen Beinen.

Naja, bei einer "Wunder-/Märchen-Text"-Alternative als Gegenseite ist das Nicht-Vorkommen in einem eher als normal einzustufenden Text doch ein enormes Gewicht.
Wir sind hier wieder bei "die Bibel ist kein Geschichtsbuch" - das sollte schon irgendwo zu Konsequenzen führen.

Das hat es doch. Die Kirche will nur nicht die Ergebnisse ihrer eigenen Forschung zur Kenntnis nehmen. Der Graben zwischen Forschung und Lehre ist unüberbrücklich geworden.
Die wichtigesten Ergebnisse sind:

- Jesus sah sich nicht als Messias oder leiblichen Sohn Gottes
- Er hat nicht zur Heidenmissionierung aufgerufen, sondern vertrat einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus
- Er wollte keine neue Religion gründen und mit Sicherheit keine christliche Kirche
- Er hat selbst nicht getauft, sondern ließ sich als sündiger Mensch von Johannes taufen (was später in den Gemeinden zu Problemen führte)
- Er hat seinen Tod weder vorausgesehen noch gewollt
- Er hat sich nie von den jüdischen Gesetzen distanziert, er trat sogar für eine Toraverschärfung ein. (bis auf einige Speise- und Sabbatgebote)
- Und zu guter Letzt hat sich seine Kernbotschaft, die Erwartung der nahen Gottesherrschaft (Königsherrschaft) als Irrtum erwiesen.

Deshalb sagt der Theologe Konzelmann ja mit Recht:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Und Albert Schweitzer sagt:
Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Vor diesem Hintergrund ist es doch fast schon unerheblich, ob der Wanderprediger tatsächlich gelebt hat oder reine Fiktion ist.
Des Pudels wahrer Kern ist ein anderer.

Marco Polo hat in seinen Reiseberichten nie die chinesische Mauer oder chinesischen Tee erwähnt. Ist das ein Beweis dafür, dass er nie in China war?

Es reicht nicht aus, dass einfach nur ein Text vorliegt, der etwas nicht nennt, sondern es geht darum, dass das Thema voll und ganz abgedeckt wird und das Fehlen des gesuchten Details enorm auffällig ist.

Eben, es reicht nicht aus. Ein argumentum e silentio steht immer auf schwachen Beinen.
Und woher will man wissen, ob Flavius Josephus das Thema "voll und ganz abgedeckt" hat? Er hat sicher die bekanntesten aufgelistet, aber es gab derer sicher dutzende. Hat er alle erfaßt und aufgelistet? Eher unwahrscheinlich. Man darf auch nicht vergessen, dass die Jesusbewegung immer noch eine kleine, unbeutende Sekte unter vielen war. Sie wäre wohl trotz aller literarischen Bemühungen wieder in der Versenkung verschwunden, wenn man sie nicht als Staatsreligion geadelt hätte.
Trotzdem möchte ich dir zustimmen. Das "Schweigen der Quellen", wie Kubitza es formuliert, (gemeint sind die außerbiblischen Quellen) ist ein Problem.
 

Das Problem bei dieser Reduktion ist, dass der Geschichtsbuchcharakter der Legende nicht aufgegeben wird. Die Legende diktiert nach wie vor, die Vorstellung über die Vergangenheit.

Es spricht ja prinzipiell nichts dagegen, dass eine Legende trotzdem einen kleinen historischen Kern haben kann.
 

Warum hält die Mehrheit der Forschung- und auch Leute wie Gerd Lüdemann, der seinen Glauben über die Forschung komplett verloren hat, den Wanderprediger für eine historische Person?

In welchem Umfang hat sich diese Mehrheit mit den Zeloten beschäftigt?

Gerd Theißen schreibt dazu:

Der politische Rahmen bei seiner Verkündigung ist ziemlich deutlich! Vielleicht kann ich es klarmachen, indem
ich ihn mit der jüdischen Widerstandsbewegung gegen die Römer vergleiche. Es gibt hin und wieder die These, dass Jesus einen zelotischen Hintergrund hat. Die Zeloten waren eine besonders radikale Gruppe der Widerstandsbewegung. Wie sie waren viele Teilnehmer der Widerstandsbewegung zu der Erkenntnis gekommen, dass das erste Gebot »Du sollst Gott verehren und keinen anderen neben ihm« so auszulegen sei, dass man den Kaiser neben Gott
nicht anerkennen darf. In der Jesusüberlieferung wird diese Alternative ganz klar abgelehnt. Man kann dem Kaiser
geben, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist. Radikalität findet sich bei Jesus dafür an einem anderen Punkt.
Beim Reichtum. Du kannst nicht Gott dienen und zugleich dem Mammon. Man kann nicht zwei Herren zugleich
dienen. Hier findet sich dieselbe radikal-theokratische Alternative wie bei der Widerstandsbewegung. So hat Jesus
vermutlich zwar keinen zelotischen Hintergrund, aber die zelotische Widerstandsbewegung und Jesus haben einen
gemeinsamen Hintergrund, das Judentum. Und dies auch noch in einer verschärften und besonders radikalen Form.

Gerd Lüdemann sieht in Jesus eine ambivalente Figur, einen "unmoralischen Helden".

https://www.cicero.de/kultur/er-war-ein ... held/47209