Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
dagegen
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#41 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von dagegen » Fr 15. Nov 2013, 14:43

Servus hemul!

zu Römer 1,19-21. Ein Blick in das Buch der Weisheit kann hier Klarheit schaffen. Der Verfasser des Römerbriefes zitiert aus Weisheit, Kapitel 13, Vers 8-9: "Doch auch sie sind unentschuldbar: 9 Wenn sie durch ihren Verstand schon fähig waren, die Welt zu erforschen, warum fanden sie dann nicht eher den Herrn der Welt?" (Weisheit)

Warum sind sie unentschuldbar? Wiederum belehrt uns das Buch der Weisheit:

Weisheit 13, 1-7 hat geschrieben:1 Töricht waren von Natur alle Menschen, denen die Gotteserkenntnis fehlte. Sie hatten die Welt in ihrer Vollkommenheit vor Augen, ohne den wahrhaft Seienden erkennen zu können. Beim Anblick der Werke erkannten sie den Meister nicht, 2 sondern hielten das Feuer, den Wind, die flüchtige Luft, den Kreis der Gestirne, die gewaltige Flut oder die Himmelsleuchten für weltbeherrschende Götter. 3 Wenn sie diese, entzückt über ihre Schönheit, als Götter ansahen, dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel besser ihr Gebieter ist; denn der Urheber der Schönheit hat sie geschaffen. 4 Und wenn sie über ihre Macht und ihre Kraft in Staunen gerieten, dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel mächtiger jener ist, der sie geschaffen hat; 5 denn von der Größe und Schönheit der Geschöpfe lässt sich auf ihren Schöpfer schließen. 6 Dennoch verdienen jene nur geringen Tadel. Vielleicht suchen sie Gott und wollen ihn finden, gehen aber dabei in die Irre. 7 Sie verweilen bei der Erforschung seiner Werke und lassen sich durch den Augenschein täuschen; denn schön ist, was sie schauen. (Hervorhebung von mir)

Also: die Unkenntnis Gottes hat ihre Ursache in der Verwechselung von Welt und Gott. Welterkenntnis ist keine Gotteserkenntnis. Dass die Welt schön sein kann (letzter Vers) ist nur ein Hinweis auf die Schönheit Gottes (via affirmativa).

Die "Toren", die die Welt mit Gott verwechseln bzw. sich von der Welt (Sternen, Naturgewalten usw.) blenden lassen, sind identisch mit denen, die das Werk ihrer Hände anbeten. Das wiederum übernimmt das Buch der Weisheit aus dem Buch Jeremia (vgl. Jeremia 10, 1-15):

Weisheit 13, 10ff. hat geschrieben:10 Unselig aber sind jene, die auf Totes ihre Hoffnung setzen und Werke von Menschenhand als Götter bezeichnen, Gold und Silber, kunstvolle Gebilde und Tiergestalten oder einen nutzlosen Stein, ein Werk uralter Herkunft. 11 Da sägte ein Holzschnitzer einen geeigneten Baum ab, entrindete ihn ringsum geschickt, bearbeitete ihn sorgfältig und machte daraus ein nützliches Gerät für den täglichen Gebrauch. 12 Die Abfälle seiner Arbeit verwendete er, um sich die Nahrung zu bereiten, und aß sich satt. 13 Was dann noch übrig blieb und zu nichts brauchbar war, ein krummes, knotiges Stück Holz, das nahm er, schnitzte daran so eifrig und fachgemäß, wie man es tut, wenn man am Abend von der Arbeit abgespannt ist, formte es zum Bild eines Menschen 14 oder machte es einem armseligen Tier ähnlich, beschmierte es mit Mennig und roter Schminke, überstrich alle schadhaften Stellen, 15 machte ihm eine würdige Wohnstatt, stellte es an der Wand auf und befestigte es mit Eisen. 16 So sorgte er dafür, dass es nicht herunterfiel, wusste er doch, dass es sich nicht helfen kann; es ist ein Bild und braucht Hilfe. 17 Aber wenn er um Besitz, Ehe und Kinder betet, dann schämt er sich nicht, das Leblose anzureden. Um Gesundheit ruft er das Kraftlose an, 18 Leben begehrt er vom Toten. Hilfe erfleht er vom ganz Hilflosen und gute Reise von dem, was nicht einmal den Fuß bewegen kann. 19 Für seine Arbeit, für Gewinn und Erfolg seines Handwerks bittet er um Kraft von einem, dessen Hände völlig kraftlos sind.



liebe Grüsse, dagegen

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#42 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von closs » Fr 15. Nov 2013, 15:37

dagegen hat geschrieben:Also: die Unkenntnis Gottes hat ihre Ursache in der Verwechselung von Welt und Gott. Welterkenntnis ist keine Gotteserkenntnis.
Ja - kann ich folgen. Das ist auch heute noch so. - Trotzdem:

Es war für mich jetzt nicht ersichtlich, was das mit der Wendung "unentschuldbar" zu tun hat.

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#43 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von Pluto » Fr 15. Nov 2013, 15:37

Schöner erklärt, dagegen. Bild

Sind eigentlich die Apokryphen bestandteil der NWÜ?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

dagegen
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#44 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von dagegen » Fr 15. Nov 2013, 16:17

Servus Pluto,

danke für das Kompliment. Keine Ahnung, ob die Apokryphen im NWÜ drin sind; der Bibleserver bietet das NWÜ nicht an. Da es sich bei der NWÜ um eine Bibelübersetzung aus dem protestantisch-freikirchlichen Umfeld handelt, wohl eher nicht.

Hemul
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#45 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von Hemul » Fr 15. Nov 2013, 17:41

Pluto hat geschrieben:Schöner erklärt, dagegen. Bild

Sind eigentlich die Apokryphen bestandteil der NWÜ?
http://www.jw.org/de/publikationen/bibe ... elbuecher/ :chapeau:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#46 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von Pluto » Fr 15. Nov 2013, 18:01

Hemul hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Sind eigentlich die Apokryphen bestandteil der NWÜ?
http://www.jw.org/de/publikationen/bibe ... elbuecher/ :chapeau:
Also, Nein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Lamarck
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#47 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von Lamarck » Sa 16. Nov 2013, 09:06

Hi closs1

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: Mit welchen der fünf Sinne ist es denn wahrnehmbar?
Gehst Du davon aus, dass es zur Wahrnehmung nur 5 Sinne gibt?

Es gibt da einiges mehr, als die klassischen '5 Sinne'. Aber alle Sinne haben eine physikochemische Basis. Das gilt sogar für den Wahn-Sinn ... .




closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: Auf welcher reellen Basis basiert dann dein Rückschluss auf Gott? ;)
Solange Du nicht sagst, was Du unter "reell" verstehst (manche definieren dieses Wort rein naturalistisch), ist diese Frage nicht beantwortbar.

Deine üblichen Ausflüchte. Du müsstest einfach nur darlegen, wie Du auf Deine Gottesgedanken kommst. Davor hast Du Angst und suchst deshalb Zuflucht bei einem naiven argumentum ad ignorantiam: Selbstbetrug.




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Es gibt übrigens keine 'säkulare Heilslehre'.
De facto schon: Die sogenannte "Leistungsgesellschaft" (die keine ist), gilt schon als Heilslehre - man wird halt andere Worte dafür verwenden.

Der Manchester-Liberalismus, wie ich ihm nenne, ist nicht säkular. Das die Ökonomie zu großen Teilen aus reinen Glaubensinhalten besteht, hat möglicherweise mit einer gewissen christlichen Tradition zu tun. Hier ein lustiges Buch aus jüngerer Zeit, dessen Autor auch nicht bsw. das Zinsverbot nach 2.Mose 22,24 LUT kennt:




Bild

[Quelle: m-vg.de]




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Das gefällt den Religionen allerdings nicht - denn wohl alle Religionen sind politische Religionen - sie streben die weltliche Vorherrschaft an.
Solche gibt es AUCH. - Geistig gesehen ist das jedoch falsch - das, was des Kaisers ist, ist etwas ganz anderes als das, was Gottes ist. - Wenn also Religionen WELTLICHE Vorherrschaft anstreben, haben sie was ganz Wesentliches nicht kapiert.

Diejenigen politischen Religionen, die ihr Heilsversprechen im Jenseitigen liegen sehen, sollten logischerweise notwendig säkular sein - der liebe Gott braucht kein Geld ... .




Cheers,

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#48 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von Lamarck » Sa 16. Nov 2013, 09:15

Hi Hemul!

Hemul hat geschrieben:
dagegen hat geschrieben: Servus darkside
ich stimme mit Dir überein: man kann nicht von der Welt auf Gott zurückschliessen. Damit würden wir ihn zu einem Teil der Welt machen. Es gibt keinen Gott, der sich hinter physikalischen Gesetzmäßkeiten als letzte Instanz noch verbirgt. Es kann ihn nicht geben, weil ein solches Gottesbild sich in nichts von dem "Gottesbild" einer säkularen Heilslehre unterscheiden würde.

Ich stimme nicht mit Dir überein. Der Grund steht in Römer 1:19+20,

19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.
20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.

Wie genau kann nun die "unsichtbare Wirklichkeit" des biblischen Gottes "an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen" werden? :idea:




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#49 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von Lamarck » Sa 16. Nov 2013, 09:37

Hi dagegen!

dagegen hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Wenn Gott in der Welt prinzipiell nicht erkennbar ist, so bedeutet dass, die Welt sieht genauso aus, wie es zu erwarten wäre, wenn es keine Götter geben würde ... . :devil:
Genau so ist es. Man kann es sich in der Welt mit und ohne Gott einrichten. Was besser ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Dieses "Was besser ist, muss jeder für sich selbst entscheiden" gilt analog für ein "Man kann es sich in der Welt mit und ohne Weihnachtsmann einrichten" ... .




dagegen hat geschrieben: Allerdings ist es nicht so, dass Gott nach christlicher Lesart überhaupt nicht erkannt werden kann, er kann vielmehr nur hinweisend erkannt werden. Siehe dazu meinen Beitrag in http://4religion.de/viewtopic.php?f=12& ... 431#p40431.

Genauer meinst Du wohl, als Beleg für die Existenz des biblischen Gottes sind (nur) Indizien möglich. Aber alle Erkenntnis beruht auf Indizien. Welche Indizien sprechen aber für Gott? - Ich kenne kein einziges ... .




dagegen hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Es gibt übrigens keine 'säkulare Heilslehre'.
Als Obama den Friedensnobelpreis bekam, warum wenn nicht Menschen das Heil für die Welt von einem weltlichen Führer gekommen gesehen hätten?

'Weltliche Führer' zeichnen sich durch zweierlei aus: Heldenlegende/Tod.




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#50 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von closs » Sa 16. Nov 2013, 10:27

Lamarck hat geschrieben:Aber alle Sinne haben eine physikochemische Basis.
Natürlich muss man eine materielle Grundlage haben, um im Dasein wahrzunehmen. Das bestreitet keiner. Es geht hier darum, ob Materie Erzeuger von oder Medium für Wahrnehmung ist. Weder das eine noch das andere ist beweisbar.

Lamarck hat geschrieben:Du müsstest einfach nur darlegen, wie Du auf Deine Gottesgedanken kommst.
Schon oft passiert - und in 3000 Jahren europäischer Geistesgeschichte ohnehin. - Ob es Gott geben darf :lol: oder nicht, ist jeweils menschliche Setzung. Wer seine Wahrnehmung rein naturalistisch begründet, wird das eine setzen - wer seine Wahrnehmung spirituell begründet, wird das andere setzen. - Weder das eine noch das andere ist beweisbar.

Lamarck hat geschrieben: Das die Ökonomie zu großen Teilen aus reinen Glaubensinhalten besteht, hat möglicherweise mit einer gewissen christlichen Tradition zu tun.
Ja - da vermengt sich viel. - Und man muss befürchten, dass der von Dir eingestellt Buchtitel NICHT ironisch gemeint ist.

Lamarck hat geschrieben:Diejenigen politischen Religionen, die ihr Heilsversprechen im Jenseitigen liegen sehen, sollten logischerweise notwendig (NICHT?) säkular sein - der liebe Gott braucht kein Geld ... .
Habe in Dein Zitat das (NICHT?) eingebaut, weil ich vermute, dass Du es vergessen hast ?!?!? Nur so könnte ich es verstehen. - Falls das so ist:

Ja - Gott braucht kein Geld - und der Christ braucht nicht mehr Geld als für Essen, Wärme und Schlafen - würde ich durchaus so sehen. - Die Frage (etwa) für die RKK ist allerdings: Machen wir einen auf Bettelorden? Oder halten wir unseren großen Besitz, um vom Ertrag (wie bei Stiftungen) nachhaltig unsere Infrastruktur (das fängt beim Petersdom an und hört bei der Missionsstelle in der Pampa auf) zu erhalten?

Lamarck hat geschrieben:Wie genau kann nun die "unsichtbare Wirklichkeit" des biblischen Gottes "an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen" werden?
Je nach Setzung geht das. - Allerdings kann man alles Naturalistische rein naturalistisch erklären. Und wenn es morgen Rosen regnen würde und die Straßen voll von Menschen wären, die sie wegkehren (bei Marquez' "Cien anos de soledad" gibt es diese Szene), würde die Naturwissenschaft darauf bestehen, dass es eine naturalistische Erklärung dafür geben MUSS, weil es ja geschehen ist. - Das heißt: Nichts, was geschieht, kann nach Ansicht der Naturwissenschaft naturalistisch unerklärbar sein. - Insofern kann es per Axiom keine unsichtbare Wirklichkeit geben - es ist "per Dekret" von vorneherein ausgeschlossen.

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