Gottes Wille/Plan

Rund um Bibel und Glaube
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sven23
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#351 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von sven23 » Di 24. Dez 2019, 11:06

Tree of life hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 09:54
lovetrail hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 09:22
Diese Belohnung liegt nun bereit, sagt er.
Eine Belohnung dafür, daß man an Gott(Jesus) geglaubt hat, seine Gebote hielt und das Evangelium verkündet hat?

 Yep, Belohnung und Bestrafung sind sozusagen die Grundpfeiler fast aller Religionen. Besonders die Kirche hat das Zuckerbrot- und Peitsche Spiel bis zum Exzess durcherxerziert.
Aber auch Jesus war ein Kind seiner Zeit. Auch er stellte Belohnung und Bestrafung in Aussicht. Belohnung für diejenigen, die noch rechtzeitig zur Umkehr bereit waren. Wer nicht dazu bereit war, war seiner Meinung nach unrettbar verloren. Diese Botschaft der nahen Gottesherrschaft und dem damit verbundenen Gericht stand im Zentrum seiner Verkündigung.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Erich
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#352 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Erich » Di 24. Dez 2019, 11:20

Punch hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 00:36
Und nur darum geht es, nur darum.

Nein, es geht Dir doch nur darum, dass Gott nicht das tut, was Du willst, sondern, was er will!
Und weil er nicht einschreitet, um all das Leid usw. zu beenden, verwirfst Du ihn und auch Jesus.
Ja, es ist mir schon lange klar, dass der menschliche Eigenwille gegen den Geist Gottes kämpft.
Und so lange Du nicht Zeichen und Wunder von ihm siehst, solange willst Du auch nicht glauben.
Von Anfang an wollten die Juden, und auch andere Feinde, die Christen und ihre Lehre vernichten. 
Apg 5,38-40
Und nun sage ich euch: Lasst ab von diesen Menschen und lasst sie gehen!
Ist dies Vorhaben oder dies Werk von Menschen, so wird's untergehen;
ist's aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten –

damit ihr nicht dasteht als solche, die gegen Gott streiten wollen.
Da stimmten sie ihm zu
und riefen die Apostel herein, schlugen sie und geboten ihnen,
sie sollten nicht mehr im Namen Jesu reden, und ließen sie gehen.
Aber heutzutage gibt es über zwei Milliarden Anhänger des Christentums,
ob es nun falsche oder wahre Christen sind. - Aber was macht das schon!?
Die Hauptsache ist, dass das Evangelium von Jesus Christus verbreitet wird, 
ob das nun mit Hintergedanken oder in ehrlicher Absicht geschehen mag.
Ja, die Hauptsache ist, dass Jesus Christus auf jede Weise verkündet wird.
Darüber freue ich mich und ich werde mich auch in Zukunft darüber freuen!

In der Bibel steht die Wahrheit geschrieben - auch über die Antichristen.

1Joh 2,22 
Wer ist ein Lügner, wenn nicht der,
der leugnet, dass Jesus der Christus ist?
Das ist der Antichrist,
der den Vater und den Sohn leugnet.

:wave:
 
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)

Tree of life
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#353 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Tree of life » Di 24. Dez 2019, 11:37

sven23 hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 11:06

Yep, Belohnung und Bestrafung sind sozusagen die Grundpfeiler fast aller Religionen.
Zu einseitig gedacht.
Denk mal an so manche Eltern, wie sie ihre Kinder zu etwas motivieren.
Und dies funktioniert nicht nur bei Kindern.
Bisserl nachdenken schadet sicher nicht ;)

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sven23
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#354 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von sven23 » Di 24. Dez 2019, 11:57

Tree of life hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 11:37
sven23 hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 11:06

Yep, Belohnung und Bestrafung sind sozusagen die Grundpfeiler fast aller Religionen.
Zu einseitig gedacht.
Denk mal an so manche Eltern, wie sie ihre Kinder zu etwas motivieren.
Und dies funktioniert nicht nur bei Kindern.
Bisserl nachdenken schadet sicher nicht :wink:
Nein, es ist eben nicht einseitig, da beide Elemente von Belohnung und Bestrafung in Aussicht gestellt werden.
In der Erziehung könnte man von Ermunterung/Motivation sprechen. Und wer in der Erziehung ohne Bestrafung auskommt, hat sicher vieles richtig gemacht.
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Tree of life
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#355 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Tree of life » Di 24. Dez 2019, 12:32

sven23 hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 11:57
In der Erziehung könnte man von Ermunterung/Motivation sprechen.
Verstehe!
Wenn du jetzt deine Hausaufgaben brav machst, bekommst du "dafür" nachher eine Belohnung (darfst einen Film angucken oder zur Freundin gehn oder Kuchen haben oder...)
Räum brav dein Zimmer auf , tust du das nicht, dann hast eben Fernsehverbot
Tust du es und bist mir gehorsam, gehn wir vielleicht später in den Prater.

Mein Vater lehrte mich, meine Hausaufgaben deswegen zu machen, weil es mir später mal nützlich sein wird, weder um ihn Freude zu bereiten und auch nicht, um danach einen Film angucken zu dürfen.
Verstehst du mich jetzt?
Aber ok, jeder soll machen, wie er meint :)

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Naqual
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#356 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Naqual » Di 24. Dez 2019, 12:35

Tree of life hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 11:37
sven23 hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 11:06

Yep, Belohnung und Bestrafung sind sozusagen die Grundpfeiler fast aller Religionen.
Zu einseitig gedacht.
Denk mal an so manche Eltern, wie sie ihre Kinder zu etwas motivieren.
Und dies funktioniert nicht nur bei Kindern.
Bisserl nachdenken schadet sicher nicht :wink:

Man nennt dies eigentlich "Konditionieren" (man könnte auch "Programmieren von Verhalten" sagen):
Also ein gewünschtes Verhalten wird mit einem als positiv empfundenen Reiz verbunden.
Ein nicht erwünschtes Verhalten wird mit einem als negativ empfundenen Reiz verbunden.
Die Wahrscheinlichkeit des Auftretens wird damit gesteuert gesenkt oder erhöht.
Das wirkt besonders gut, wenn der Reiz zeitnah mit dem Verhalten verbunden ist.
Das wirkt besonders gut, wenn es oft wiederholt wird und die Reize recht intensiv sind.

Das gewünschte Verhalten muss dabei nicht unbedingt Sinn und Wirklichkeit haben.
Paradebeispiel Pawlowscher Hund. Jedesmal wenn ein Glöckchen klingt, erhält der Hund ein Gutti zum Essen. Irgendwann fließt der Speichel schon, wenn nur das Glöckchen klingt, auch ganz ohne Gutties.

Das kann man nun genauso im Bereich der Religionen auch sehen. Sie dienen ja der Erziehung (Programmierung des an sich egoistischen Verhaltens des Einzelnen in ein soziales Umfeld hinein).
Wobei man dazu Religionen nicht unbedingt braucht. Ein Staat könnte die Regeln so setzen, dass das mit dem Konditionieren klappt. Das ist dann aber recht teuer und aufwändig.
Also z.B. Belohnungen im Steuerrecht kosten so richtig und selbst Strafen im Steuerrecht sind verwaltungsaufwändig. Genauso das Strafgesetzbuch und seine Anwendung. Usw.

Die Religionen wiederum brauchen den Himmel nicht finanzieren. Die Betriebskosten für die Hölle entfallen auch. Kostenintensive Maßnahmen für die Überwachung der Einhaltung der gesetzlichen Regeln entfallen auch. Gott sieht alles (und zahlt für alles).
Die Konditionierung funktioniert selbst dann (wenn auch nicht so gut und effizent für den Betreffenden), wenn nur innere Vorstellungen von positiven und negativen Reizen exisitieren, die auf ein Verhalten folgen.
Besonders wild wird es, wenn "das gedankliche Konditionierungsystem über religiöse Vorstellungen" wieder so aufgebaut ist, dass es den Betreffenden selbst wenig an Verhalten kostet. Also das bloße Für-wahr-halten eines Gottes gäbe schon die Höchstbelohnung ewiger Freuden und das Entfallen jeglicher verdienter Strafen. Diese Konditionisierungvorstellung kommt beim einfachen Volk besonders gut an. Aufwändig ist da nur der wortgewaltige ethisch und moralisch feinsinnig klingende durchdachte Aufwand, damit das nicht so glasklar rüberkommt, wie ich es gerade geschrieben habe. Aber der Aufwand wird ja auch nur einmal geleistet zum Dogma und überdauert dann auch bekanntlich Jahrhunderte.

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sven23
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#357 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von sven23 » Di 24. Dez 2019, 12:50

Tree of life hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 12:32
sven23 hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 11:57
In der Erziehung könnte man von Ermunterung/Motivation sprechen.
Verstehe!
Wenn du jetzt deine Hausaufgaben brav machst, bekommst du "dafür" nachher eine Belohnung (darfst einen Film angucken oder zur Freundin gehn oder Kuchen haben oder...)
Räum brav dein Zimmer auf , tust du das nicht, dann hast eben Fernsehverbot
Tust du es und bist mir gehorsam, gehn wir vielleicht später in den Prater.

Mein Vater lehrte mich, meine Hausaufgaben deswegen zu machen, weil es mir später mal nützlich sein wird, weder um ihn Freude zu bereiten und auch nicht, um danach einen Film angucken zu dürfen.
Verstehst du mich jetzt?
Aber ok, jeder soll machen, wie er meint :)
Wie Naqual richtig sagte, funktioniert die Konditionierung am besten, wenn die Belohnung zeitnah erfolgt.
Das gilt übrigens auch für die Bestrafung, weshalb lange Strafverfahren besonders bei jugendlichen Straftätern kontraproduktiv sind.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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SilverBullet
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#358 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von SilverBullet » Di 24. Dez 2019, 12:58

“Erich“ hat geschrieben:Von Anfang an wollten die Juden, und auch andere Feinde, die Christen und ihre Lehre vernichten.
Das ist nicht so ganz möglich, denn „Christ“ ist ja letztlich „ein Anhänger des Christus“, was für „Anhänger des Messias“ steht und diese Idee kommt einzig und alleine aus dem Judentum – und zwar rund um eine Situation, in der sich die „Gläubigen“ einen starken Anführer wünschten, der das „Reich der Israeliten“ gegenüber mit-Römern-sympathisierende Griechen-Juden wiederherstellt – alles frei nach dem Motto „wir sind auserwählt und damit etwas ganz besonderes - Gott ist auf unserer Seite und wird uns führen“.

Nun gab es aber wohl viele Grüppchen, die ihre ganz eigene „Messias-Suppe“ kochten, gewürzt mit allerlei Morden, natürlich nur um das „Reich des Messias“ aufzubauen – erwartet haben es wohl alle „Gläubigen“ der damaligen Zeit, weshalb es wohl auch ein fruchtbarerer Nährboden für so manchen „Führer“ gewesen sein durfte.

Lustig ging es wohl zu im „alten Judäa“.
So lustig, dass es zu drei Konfrontationen mit den Römern kam, die man heute als Kriege bezeichnet und die letztlich zur Zerschlagung des Judentums in Judäa führte.
Die Römer haben nicht nur die Aufstände bekämpft, sondern letztlich die religiöse Brutstätte beendet.

Dieser Sachverhalt wird jedoch im Christentum ausgeblendet – stattdessen werden alle „Anhänger eines Christus“ egal welchem Messias sie folgten, egal welches Verhalten sie an den Tag legten, zu „den Christen“ gezählt und jegliche Aktion gegen diese Anhänger als „Verfolgung der Christen“ dargestellt.

Der Begriff „Christ“ kann nicht (wie du es heute gewohnt sein dürftest) auf die Figur „Jesus“ beschränkt werden, denn es gab wohl mindestens einhundert Jahre lang einen aufkommenden Fanatismus rund um Messiasse, der im Untergang der „Christus-Phantasie“ endete.

Das was du als „das Christentum“ bezeichnest, sehe ich eher als einen nachträglichen Versuch, die „Christus-Phantasie“ durch „wir wollten ja gar kein weltliches Reich“ zu retten, an.

Somit:
Wenn du über „von Anfang an“ sprichst, wo genau ist denn dieser Anfang?
Ist es vielleicht der Untergang der jüdischen Religion in Judäa und Umgebung?

“Erich“ hat geschrieben:Aber heutzutage gibt es über zwei Milliarden Anhänger des Christentums,
ob es nun falsche oder wahre Christen sind. - Aber was macht das schon!?
Klar, alles in einen Topf – Qualität muss nirgendwo eine Rolle spielen.

“Erich“ hat geschrieben:Die Hauptsache ist, dass das Evangelium von Jesus Christus verbreitet wird
Wo soll da irgendein Wert enthalten sein?

Tree of life
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#359 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Tree of life » Di 24. Dez 2019, 13:26

sven23 hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 12:50
Tree of life hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 12:32
sven23 hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 11:57
In der Erziehung könnte man von Ermunterung/Motivation sprechen.
Verstehe!
Wenn du jetzt deine Hausaufgaben brav machst, bekommst du "dafür" nachher eine Belohnung (darfst einen Film angucken oder zur Freundin gehn oder Kuchen haben oder...)
Räum brav dein Zimmer auf , tust du das nicht, dann hast eben Fernsehverbot
Tust du es und bist mir gehorsam, gehn wir vielleicht später in den Prater.

Mein Vater lehrte mich, meine Hausaufgaben deswegen zu machen, weil es mir später mal nützlich sein wird, weder um ihn Freude zu bereiten und auch nicht, um danach einen Film angucken zu dürfen.
Verstehst du mich jetzt?
Aber ok, jeder soll machen, wie er meint :)
Wie Naqual richtig sagte, funktioniert die Konditionierung am besten, wenn die Belohnung zeitnah erfolgt.
Das gilt übrigens auch für die Bestrafung, weshalb lange Strafverfahren besonders bei jugendlichen Straftätern kontraproduktiv sind.
Sven, ich spreche von Äpfel und du von Birnen.
Nehmen wir die Verkehrsordnung als Beispiel: Rechtsvorrangordnung oder Ampelregelung
Sie soll ja zu etwas dienlich sein und daher auch nützlich für alle Beteiligten
Wer sich nicht daran hält, richtet entweder Schaden an oder bekommt ein Knöllchen oder es kommt zu einem Strafverfahren.
Ich halte sie nicht deswegen ein, weil es Gesetz ist, sondern aus Vernunft und weil ich es für "gut" empfinde und damit ich andre nicht gefährde.
Ich halte mich dran und bin nicht dafür verantwortlich, was andere tun.
Jedoch sollte mich jemand durch Nachlässigkeit in Gefahr bringen, tja dann kanns schon mal "scheppern" und weise den andren manchmal zurecht, ob er sich eigentlich im Klaren darüber ist oder zeig ihm den "Vogel" ;)

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erbreich
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#360 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von erbreich » Di 24. Dez 2019, 14:38

Naqual hat geschrieben:
Di 24. Dez 2019, 12:35
Besonders wild wird es, wenn "das gedankliche Konditionierungsystem über religiöse Vorstellungen" wieder so aufgebaut ist, dass es den Betreffenden selbst wenig an Verhalten kostet. Also das bloße Für-wahr-halten eines Gottes gäbe schon die Höchstbelohnung ewiger Freuden und das Entfallen jeglicher verdienter Strafen. Diese Konditionisierungvorstellung kommt beim einfachen Volk besonders gut an.

Seit unzähligen Seiten (des unerträglichen gegenseitigen Polemisierens) hier wieder einmal eine bedenkenswerte Aussage! 

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