Was ist das Motiv der menschlichen Handlungen?

[Edelmuth]

Aber warum sollte ein ungläubiger Feuerwehrmann helfen?

Weil er den Beruf freiwillig erlernt hat und dafür bezahlt wird.

Das kann's nicht sein.
Schließlich hat jedes Dorf eine FREIWILLIGE Feuerwehr.

Lieber Pluto,
habe nicht gewusst, dass du Schlitzohr hier viewtopic.php?f=17&t=6240&start=10#p386217 nicht von der Berufs, sondern von der freiwilligen Feuerweht sprichst.

[erbreich]

Ich gehe von der Annahme aus (und bin darin mit der buddhistischen Auffassung einig), dass der Mensch (und jedes Lebewesen) nach Wohl strebt und Weh vermeiden will. Dieser doppelte Wille, Wohl erleben und Weh nicht erleben zu wollen, ist das jedem Tun und Lassen zugrunde liegende Motiv. Was auch immer ein Mensch tut oder zu tun unterlässt, das tut oder unterlässt er, weil er sich dadurch ein Mehr an Wohl und ein Weniger an Weh erhofft. In diesem Sinn ist jeder Wille und jedes Handeln und Nicht-Handeln egoistisch.

Wohl und Weh beziehen sich auf das Gefühlserleben. Auf dieser Ebene, dem Gefühl, entstehen der Wille und die Entscheidung (was die Neuro-Biologie inzwischen bestätigt). Es ist also daran kein (vom Gefühl unabhängiges) Ich beteiligt. Deshalb wäre es falsch, diese Form von Egoismus zu beanstanden. Es ist im Gegenteil ein vollkommen natürliches und richtiges Geschehen.

So schrieb Arthur Schopenhauer: "Die Haupt- und Grundtriebfeder im Menschen, wie im Tiere, ist der Egoismus, d.h. der Drang zum Dasein und Wohlsein." Dieser Drang hat seinen Ursprung im Gefühlsleben. Das gilt ebenso für altruistisches Verhalten: Mein eigenes Mich-Gutfühlen dabei, liegt der Entscheidung dazu zugrunde. Auch altruistisches Verhalten ist in diesem Sinne also egoistisch. Würde ich mich beim Grossherzigsein (oder der Anerkennung, die ich dafür erhalte) nicht gut fühlen, mich nicht als guter Mensch wahrnehmen, wäre es mit meiner Grossherzigkeit bald vorbei.

Du, genauso wie ich und wie jedes Lebewesen, willst Dich gut fühlen, mit anderen Worten, nicht Leiden. Und damit sind wir beim Kern des Buddhismus angelangt. Der Buddha sagte: „Eines nur lehre ich: das Leiden und seine Überwindung.“ Das hat auch Friedrich Nietzsche erkannt, als er sich zum Buddhismus äusserte:

„Der Buddhismus ist die einzige eigentliche positivistische Religion, die uns die Geschichte zeigt, auch noch in seiner Erkenntnistheorie (einem strengen Phänomenalismus – ); er sagt nicht mehr „Kampf gegen die Sünde“, sondern, ganz der Wirklichkeit das Recht gebend, „Kampf gegen das Leiden“. In der Lehre Buddhas wird der Egoismus Pflicht: das „Eins ist not“, das „Wie kommst du vom Leiden los?“ reguliert und begrenzt die ganze geistige Diät.“

Und das ist okay so. Mein erster buddhistischer Lehrer sagte: „Nur wer leidet, will andere leiden machen.“  Somit ist der vermeintliche Egoismus, der dem Buddhismus gelegentlich angelastet wird, eben keiner, denn die Arbeit an der eigenen Leidbefreiung kommt allen zugute. Der Buddha lehrte hierzu: 

«Mich selbst werde ich schützen, so ist Achtsamkeit zu üben.
Den Anderen werde ich schützen, so ist Achtsamkeit zu üben.
Sich selbst schützend, schützt man den Anderen;
den Anderen schützend, schützt man sich selbst.
Und wie schützt man, indem man sich selber schützt, den Anderen?
Durch regelmäßige Übung, durch Geistes-Entfaltung, durch ihre häufige Betätigung.
Und wie schützt man sich selber, indem man den anderen schützt?
Durch Geduld, Gewaltlosigkeit, Güte und Mitleid.»

[abc]

« ... Achtsamkeit .»

Dein Text ist wie eine kleine Oase - hier im Blauen - auch wenn er mich nicht nur nachdenklich, sondern auch traurig stimmt. Was aber bedeutet das, ich meine nicht meine Traurigkeit, sondern das, was du hier skizzierst? Was sagt das letztlich über unsere Schöpfung aus - ihren Ursprung ???

[erbreich]

Danke abc, das ist ein sehr schönes Bild und es freut mich, wenn der Text als eine kleine Oase wahrgenommen werden kann. 

Was mich nachdenklich stimmt, ist deine Aussage, dass der Text dich auch traurig stimmt.
Weisst du, was daran diese Traurigkeit auslöst?
Ich nehme an, es hängt mit deiner Frage zusammen, was der Text letztlich über die Schöpfung aussage, über ihren Ursprung.
Vielleicht fühlst du ein Anklopfen der Ohnmacht und Bedeutungslosigkeit?

Über einen Ursprung der Schöpfung sagt der Text nichts aus. 
Es ist auch nicht meine Absicht, darüber irgendetwas auszusagen, da ich darüber nichts aussagen kann. 
Ich vermag keinen absoluten Erstanfang zu erkennen, ein solcher würde bedeuten, dass aus Nichts etwas entstehen könnte. 
Der Begriff des Urknalls sagt deshalb gar nichts aus: In einem absoluten Nichts kann auch nichts knallen.

Der Gottesbegriff ist für mich eine mögliche Antwort, aber im Zusammenhang hier nicht als Wesenhaftigkeit Gottes als Person, sondern in der Bestimmung Gottes als anfangslos. Gott als ein Synonym für Anfangslosigkeit. Oder Ewigkeit im Sinne von Zeitlosigkeit. 

Wenn die Schöpfung als ihren Ursprung in Gott habend definiert wird, dann würde das in diesem Sinn besagen, dass die Schöpfung im Anfangslosen ihren Ursprung hat (und desgleichen im Endlosen mündet), dass sie also zeitlos ist. 

Auf unser Leben und Erleben hier in der bedingten und bedingenden Begegnungswelt bezogen bedeutet es, dass wenn wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht als ein lineares Geschehen von damals nach dannzumal wahrnehmen sondern alles Erleben als zeitlos erkennen, als ein Geschehen hier und jetzt (ein Geschehen, in dem der Bruchteil einer Sekunde nicht verschieden ist von Äonen), dass wir auf diese Weise in Gott leben (wie wir in der Bibel lesen: "...in ihm leben, weben und sind wir"; Apg. 17.28). Oder, wie sich Jesus ausgedrückt hat, dann leben wir in der Welt (der Bedingtheit, wo all unser Tun und Lassen aus Bedingungen entsteht und wiederum zu Bedingungen für neue Bedingtheiten wird), doch nicht von der Welt (das heisst: wir schauen weit weniger auf das vordergründig Bedingte und Bedingende, als vielmehr auf das Unbedingte, auf Gott). Unser Leben und Erleben wurzelt und mündet im Unbedingten, im Zeitlosen. Theistisch gesprochen: In Gott. 

[Tree of life]

Auch altruistisches Verhalten ist in diesem Sinne also egoistisch. 

Das sehe ich etwas anders
Uneigennützigkeit: Wenn der Hund raus will, weil er pinkeln muß oder Auslauf braucht, draußen es aber arschkalt ist und ich eigentlich so absolut kein Bock habe mit dem nun raus zu gehn, tue es aber trotzdem.
Dann ist das ein altruisitsches Verhalten dem Hund gegenüber und nicht aus egoistischem Grund.

[abc]

Was mich nachdenklich stimmt, ist deine Aussage, dass der Text dich auch traurig stimmt.
Weisst du, was daran diese Traurigkeit auslöst? Ich nehme an, es hängt mit deiner Frage zusammen, was der Text letztlich über die Schöpfung aussage, über ihren Ursprung.

Ja, ...

Vielleicht fühlst du ein Anklopfen der Ohnmacht und Bedeutungslosigkeit?

Nein, das war/ist nicht der Grund.

Über einen Ursprung der Schöpfung sagt der Text nichts aus. 

Das mag sein, aber dein Text bespricht die Schöpfung in Anbetracht unserer Welt - von ihr ausgehend (können wir Rückschlüsse ziehen) - und verweist auf ihre Verhältnisse, die möglicherweise grundsätzlich auf Leid gründen, bzw. Leid verursachen. Sofern in dieser Welt ein 'Wohl' nur möglich ist, wenn es auf 'Weh' gründet, dann sollte uns das traurig stimmen, meine ich.

Es ist auch nicht meine Absicht, darüber irgendetwas auszusagen, da ich darüber nichts aussagen kann. Ich vermag keinen absoluten Erstanfang zu erkennen, ein solcher würde bedeuten, dass aus Nichts etwas entstehen könnte.

Ja, das verstehe ich, ich gehe selbst davon aus, daß unsere 'lebendige Welt' nicht aus dem 'Nichts' hervorgegangen ist, sondern aus einer 'lebenigen Kraft', die schon immer existierte.

Der Begriff des Urknalls sagt deshalb gar nichts aus: In einem absoluten Nichts kann auch nichts knallen.

Sofern man von einem 'Nichts' ausgeht, scheint mir das nur all zu logisch. Möglicherweise war aber nicht das "Nichts" für den Urknall verantwortlich, sondern eine 'lebendige Kraft'!

Siehe ...

Der Gottesbegriff ist für mich eine mögliche Antwort, aber im Zusammenhang hier nicht als Wesenhaftigkeit Gottes als Person, sondern in der Bestimmung Gottes als anfangslos. Gott als ein Synonym für Anfangslosigkeit. Oder Ewigkeit im Sinne von Zeitlosigkeit.

Ja, aber möglicherweise unternahm dieses "Wesen" etwas, das alles verändern würde/sollte ...

Wenn die Schöpfung als ihren Ursprung in Gott habend definiert wird, dann würde das in diesem Sinn besagen, dass die Schöpfung im Anfangslosen ihren Ursprung hat (und desgleichen im Endlosen mündet), dass sie also zeitlos ist.

Möglicherweise war das mal so ...

(...) Unser Leben und Erleben wurzelt und mündet im Unbedingten, im Zeitlosen. Theistisch gesprochen: In Gott. 

Ich habe mal sehr viel von "Gott" gehalten, realisiere aber (an/in mir), daß ich von dieser sprachlichen Kennzeichnung immer mehr absehe, sofern ich/wir von jenem Wesen sprechen, das vor unserer Welt/Menschenzeit zugegen war ...

lg
abc

[Spice]

Ich gehe von der Annahme aus (und bin darin mit der buddhistischen Auffassung einig), dass der Mensch (und jedes Lebewesen) nach Wohl strebt und Weh vermeiden will. Dieser doppelte Wille, Wohl erleben und Weh nicht erleben zu wollen, ist das jedem Tun und Lassen zugrunde liegende Motiv. Was auch immer ein Mensch tut oder zu tun unterlässt, das tut oder unterlässt er, weil er sich dadurch ein Mehr an Wohl und ein Weniger an Weh erhofft. In diesem Sinn ist jeder Wille und jedes Handeln und Nicht-Handeln egoistisch.

Wohl und Weh beziehen sich auf das Gefühlserleben. Auf dieser Ebene, dem Gefühl, entstehen der Wille und die Entscheidung (was die Neuro-Biologie inzwischen bestätigt). Es ist also daran kein (vom Gefühl unabhängiges) Ich beteiligt. Deshalb wäre es falsch, diese Form von Egoismus zu beanstanden. Es ist im Gegenteil ein vollkommen natürliches und richtiges Geschehen.

So schrieb Arthur Schopenhauer: "Die Haupt- und Grundtriebfeder im Menschen, wie im Tiere, ist der Egoismus, d.h. der Drang zum Dasein und Wohlsein." Dieser Drang hat seinen Ursprung im Gefühlsleben. Das gilt ebenso für altruistisches Verhalten: Mein eigenes Mich-Gutfühlen dabei, liegt der Entscheidung dazu zugrunde. Auch altruistisches Verhalten ist in diesem Sinne also egoistisch. Würde ich mich beim Grossherzigsein (oder der Anerkennung, die ich dafür erhalte) nicht gut fühlen, mich nicht als guter Mensch wahrnehmen, wäre es mit meiner Grossherzigkeit bald vorbei.

Du, genauso wie ich und wie jedes Lebewesen, willst Dich gut fühlen, mit anderen Worten, nicht Leiden. Und damit sind wir beim Kern des Buddhismus angelangt. Der Buddha sagte: „Eines nur lehre ich: das Leiden und seine Überwindung.“ Das hat auch Friedrich Nietzsche erkannt, als er sich zum Buddhismus äusserte:

„Der Buddhismus ist die einzige eigentliche positivistische Religion, die uns die Geschichte zeigt, auch noch in seiner Erkenntnistheorie (einem strengen Phänomenalismus – ); er sagt nicht mehr „Kampf gegen die Sünde“, sondern, ganz der Wirklichkeit das Recht gebend, „Kampf gegen das Leiden“. In der Lehre Buddhas wird der Egoismus Pflicht: das „Eins ist not“, das „Wie kommst du vom Leiden los?“ reguliert und begrenzt die ganze geistige Diät.“

Und das ist okay so. Mein erster buddhistischer Lehrer sagte: „Nur wer leidet, will andere leiden machen.“  Somit ist der vermeintliche Egoismus, der dem Buddhismus gelegentlich angelastet wird, eben keiner, denn die Arbeit an der eigenen Leidbefreiung kommt allen zugute. Der Buddha lehrte hierzu: 

«Mich selbst werde ich schützen, so ist Achtsamkeit zu üben.
Den Anderen werde ich schützen, so ist Achtsamkeit zu üben.
Sich selbst schützend, schützt man den Anderen;
den Anderen schützend, schützt man sich selbst.
Und wie schützt man, indem man sich selber schützt, den Anderen?
Durch regelmäßige Übung, durch Geistes-Entfaltung, durch ihre häufige Betätigung.
Und wie schützt man sich selber, indem man den anderen schützt?
Durch Geduld, Gewaltlosigkeit, Güte und Mitleid.»

Sehr schön, Erbreich. Das stimmt auch alles mit meinen Erkenntnissen und Erfahrungen überein. Leider begreifen diese einfachen Wahrheiten gerade Christen sehr schwer!

[Ruth]

Ich habe mal sehr viel von "Gott" gehalten, realisiere aber (an/in mir), daß ich von dieser sprachlichen Kennzeichnung immer mehr absehe, sofern ich/wir von jenem Wesen sprechen, das vor unserer Welt/Menschenzeit zugegen war ...

Geht mir ähnlich. Wobei ich sogar von der Bezeichnung "Wesen" absehen möchte.

"Gott" ist für mich einfach ein Begriff, der etwas/jemand Unbegreifbares mit einem Wort ausdrücken will, das nur einen Eindruck mit begrenzten Mitteln beschreiben kann, ohne Anspruch auf Vollkommenheit.

[JackSparrow]

"Gott" ist für mich einfach ein Begriff, der etwas/jemand Unbegreifbares

Etwas Unbegreifbares ist kein Jemand. Etwas Unbegreifbares ist unbegreifbar.

mit einem Wort ausdrücken will,

Dass etwas unbegreifbar ist, wird durch das Wort "Unbegreifbares" bereits hinreichend ausgedrückt.

[Ruth]

"Gott" ist für mich einfach ein Begriff, der etwas/jemand Unbegreifbares

Etwas Unbegreifbares ist kein Jemand. Etwas Unbegreifbares ist unbegreifbar.

Genau das wollte ich damit ausdrücken, als ich das Unbegreifbare als "etwas/jemand" bezeichnet habe. Du darfst dir also aussuchen, was dich besonders anspricht, an diesen beiden Bezeichnungen - was du hier ja auch getan hast: du hast "jemand" herausgepickt ... scheinbar nur um klarzumachen, dass es keine Worte gibt, für das, was unbegreifbar ist.

mit einem Wort ausdrücken will,

Dass etwas unbegreifbar ist, wird durch das Wort "Unbegreifbares" bereits hinreichend ausgedrückt.

Scheinbar aber nicht für alle. Denn es gibt immer wieder Rückfragen auf das Unbegreifbare, und Vorstellung von dem Unbegreifbaren, welche manche meinen, in bestimmten Begriffen perfekt manifestiert zu haben.
Wobei man seine eigene Wahrnehmung des Unbegreifbaren schon auch mit Worten ausdrücken kann. Dabei sollte man sich aber darüber klar sein, dass die eigene Wahrnehmung auch nur eine solche ist. Also nicht, dass man damit das Unbegreifbare, begreifbar macht.