Warum läßt Gott so viel Leid zu?

[Pluto]

Es lässt sich allerdings nicht leugnen, dass unzählige Forschungsergebnisse vorliegen, die Alternative (a) stüzen

Diese Forschungsergebnisse sind auch unbestritten - nochmals: es besteht kein Zweifel über die Qualität der naturwissenschaftlichen Beobachtungen. Der Fehler liegt woanders - bei den Schlussfolgerungen.

Aha?!
Welche Schlussfolgerungen soll man denn ziehen, wenn ein Modell von Wissen gestützt wird, während das andere nur wegen eines Glaubensbekenntnisses posttuliert wird?

Das Christentum sagt: Die Existenz des Menschen äußert sich im Dasein unter anderem mit einem Gehirn, dass dem Menschen ermöglicht, im Dasein seine "Performance" zu haben. - Ist ja auch logisch - wenn der Mensch schon im Dasein ist, braucht er schließlich das Handwerkszeug fürs Dasein.

Ist es nicht genauso logisch dass ihm dieses "Handwerkszeug" bereits in Form eines denkfähigen Gehirns, in die Wiege gelegt wird?

Der Fehlschluss der Wissenschaft ist, dass sie den Menschen per Axiom ausschließlich aus Sicht des Daseins definiert

Erstens ist das auch wieder eine unbewiesen Behauptung, die du in den Raum stellst.
Zweitens, ist die wissenschaftliche Alternative längst kein Axiom mehr, sondern stützt sich auf neurobiologischen Erkenntnissen aus der Hirnforschung.

also MUSS man "Geist" so erklären, als wäre der Mensch ausschließlich Gegenstand des Daseins.

Das ist kein MUSS, sondern eine logische Folge der Beobachtungen an gesunden Menschen und solchen mit psychischen Störungen.

Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Ansätze.

Ja, aber hinter welchem Ansatz stehen die Fakten?

Das Wort "Forschungsergebnisse" bringt hier überhaupt nicht weiter...

Doch. Denn man kann aus Beobachtungen an Patienten, bei denen ein Teil des Geins geschädigt wurde, Veränderungen in der Persönichkeit eines Menschen feststellen, die anders nicht erklärbar sind.

Z. Bsp. Wenn der Geist unabhängig vom Körper agiert warum werden dann depressive Patienten oft aggressiv oder sehen plötzlich Dämonen im Raum?

[closs]

Welche Schlussfolgerungen soll man denn ziehen, wenn ein Modell von Wissen gestützt wird, während das andere nur wegen eines Glaubensbekenntnisses posttuliert wird?

Der Fehler liegt darin, dass die Wissenschaft Schlussfolgerungen zieht, die Felder betreffen, die außerhalb der wissenschaftlichen Zuständigkeit sind.

Die Wissenschaft kann sagen: "WÄRE Geist Folge von Materie, WÜRDEN unsere Beobachtungen zu folgenden Schlussfolgerungen berechtigen: .... " - Die Wissenschaft kann NICHT sagen: "Unser Axiom, dass Geist Folge von Materie ist, kann durch WIssenschaft kommentiert werden - wir setzen es halt, damit wir innerhalb unserer Leisten erklären können, was außerhalb unserer Leisten ist."

Ist es nicht genauso logisch dass ihm dieses "Handwerkszeug" bereits in Form eines denkfähigen Gehirns, in die Wiege gelegt wird?

Natürlich ist das logisch - deshalb ist es doch da.

weitens, ist die wissenschaftliche Alternative längst kein Axiom mehr, sondern stützt sich auf neurobiologischen Erkenntnissen aus der Hirnforschung.

Aber nur solange man innerhalb der wissenschaftlichen Leisten argumentiert. - Anschauungsbild: Unter dem Gesichtspunkt der Zweidimensionalität ist ein Würfel ein Quadrat - stimmt. Was ein Würfel außerhalb der Leisten der Zweidimensionalität ist, ist damit nicht beantwortet.

Ja, aber hinter welchem Ansatz stehen die Fakten?

Naturwissenschaftliche Fakten gibt es innerhalb der Dimension der Naturwissenschaft. - Geistige Fakten im Sinne eines Daseins-Beweises gibt es per definitionem nicht - dann wäre ja Geist Teil des Daseins.

Denn man kann aus Beobachtungen an Patienten, bei denen ein Teil des Geins geschädigt wurde, Veränderungen in der Persönichkeit eines Menschen feststellen, die anders nicht erklärbar sind.

Natürlich ändert sich die Daseins-Persönlichkeit eines Menschen, wenn das Hirn anfängt zu spinnen. Aber die existentielle Identität bleibt die gleiche.

Konkretes Beispiel: Nach meiner Kopf-OP hat mein damaliger Hausarzt sofort eine Persönlichkeits-Veränderung diagnostiziert. Meine Frau und noch mehr meine Mutter (die kennt mich länger) haben das ebenfalls bemerkt - und trotzdem haben sie keine Veränderung meiner Identität festgestellt. - Man stellt NICHT fest "Das ist jemand anderes", sondern "Der gleiche Mensch hat sich verändert".

Anders ist es bei Krankheitsbildern, wenn verschiedene Identitäten im selben Körper sind. Christlich würde dies über den Begriff "Besessenheit" definiert werden: Die unverwechselbare Identität eines Menschen wird ausgetauscht oder überdeckt - das heißt: Eine andere geistige Kraft ist wirksam.

[Magdalena61]

Aktuelles Beipiel für Leid: der Monstersturm auf den Philippinen, man spricht mittlerweile von Tausenden von Toten.
Warum war es einem allmächtigen Gott nicht möglich, den Sturm ein klein wenig abzulenken aufs offene Meer hinaus, wo er keinen Schaden anrichten kann?

Die Frage müsste lauten: Warum hat Er es nicht GETAN?
War Er dazu verpflichtet? Falls ja: Warum?
Andererseits: Können wir mit Sicherheit sagen, Gott habe "nichts getan", habe nicht eingegriffen und "tue nichts"?

Alles nur "menschlich"?

Diese Naturkatastrophen bedrohen die Philippinen...
durchschnittlich 20 Taifune pro Jahr, Vulkanausbrüche und Erdbeben.
Ich kann mir auch nicht mitten auf einer vielbefahrenen Autobahn ein Zelt aufstellen, mich darin häuslich einrichten und hoffen oder sogar fordern, dass das gut geht.

Jetzt sind es die Menschen, die gefordert sind, um zu helfen, denn von Gott ist wie immer keine Hilfe zu erwarten.

Wie sollte die "Hilfe Gottes" denn deiner Meinung nach aussehen?
Soll Er Manna vom Himmel werfen?
Heutzutage wird das Manna mit Flugzeugen und Schiffen transportiert.

Ich kann und will nicht glauben, daß Leid notwendig sein soll, um Gott zu erkennen.

Wer mit seinem Leben nicht klar kommt ist offener für Informationen. Er ist auch eher bereit dazu, seine bisherigen Werte zu hinterfragen.
Aber dieser Taifun hat alle getroffen... ohne Ansehen des Glaubensbekenntnisses.

Können Tote Gott noch erkennen?

Der leibliche Tod öffnet die Tür zum Eintritt in eine andere Welt.
Was dort alles geht und was nicht, das können wir hier nur vermuten.
LG

[Hemul]

Da müsste man schon das Übel bei der Wurzel anpacken. Und das wird Gott gem. Offenb. 11:17+18 schon sehr bald tun.

Und du kannst es kaum abwarten, richtig?

Hi Sven!
Klar, Sehnsüchtig. Darum zu beten fordert uns doch Jesus in Matthäus 6:10 auf:

10 Deine Herrschaft komme! / Dein Wille geschehe / auf der Erde wie im Himmmel.

Was das bedeutet steht in Daniel 2:44,

44 In der Zeit dieser Königreiche wird der Gott des Himmels ein Reich errichten, das niemals untergehen wird. Dieses Reich wird nie einem anderen Volk überlassen werden, im Gegenteil: Es wird alle diese Königreiche zermalmen und zum Verschwinden bringen, selbst aber ewig bestehen.

[Hemul]

Der leibliche Tod öffnet die Tür zum Eintritt in eine andere Welt.
Was dort alles geht und was nicht, das können wir hier nur vermuten.
LG

Wieso vermuten? Was kommt steht doch in Prediger 3:19+20

Prediger 3:19+20:
19 Menschen und Tiere haben genau dasselbe Geschick. Die einen wie die anderen müssen sterben. Sie haben beide denselben Lebensgeist. Nichts hat der Mensch dem Tier voraus, denn alles ist nichtig.

20 Alle kommen an ein und denselben Ort. Aus dem Staub der Erde ist alles geworden, zum Staub der Erde kehrt alles zurück.

[Magdalena61]

Gott geht den Weg, Überzeugungsarbeit zu leisten.
Siehe Noah, siehe Jesus.

7 Täuscht euch nicht: Gott lässt sich nicht verspotten! Was der Mensch sät, wird er auch ernten.

Wenn Du Geschehen wie jetzt auf den Philippinen so deutest, ist das Gotteslästerung. - Leid ist keine Strafe im platten Sinne des Wortes, sondern notwendige Größe auf dem Weg, zu erkennen, wie man erkannt ist. - Daraus zu schließen, die betroffenen Opfer hätten Tsunamis oder Taifune "verdient", ist satanisches Denken.

Mit der Deutung: "Die Gottlosen auf den Philippinen haben so viel gesündigt, und deshalb traf sie jetzt die Strafe Gottes" bin ich auch nicht einverstanden.

Wißt ihr, was ich denke?

Gott weint.

Er ist zutiefst betrübt.

Er wollte, dass sie IHN erkennen und dass sie LEBEN.

Und anstatt, dass WIR jetzt endlich aufwachen und auf die Knie gehen....und Buße tun über unsere Gleichgültigkeit und unseren mangelnden Einsatz in der Vergangenheit... und Fürbitte tun, für all diese verzweifelten Menschen, die wir da im tv und im Internet sehen...und den Geldbeutel aufmachen und einige Euronen an die Hilfsorganisationen überweisen, die bereits aktiv sind, um den Willen Gottes zu tun... ergeht sich so mancher in Selbstgerechtigkeit.... "die haben es ja nicht besser verdient, diese Sünder".


Gott ist GERECHT!

Das heißt, Er sorgt dafür, dass die Menschen seine Regeln KENNEN, bevor Er sie danach RICHTET.
Hiob 33,29-30

Die Menschen in den betroffenen Regionen kennen vermutlich zum größten Teil die Gesetze Gottes NICHT. Sie sind ohne Erkenntnis. WARUM sollte der HERR sie richten in der Bedeutung von "bestrafen", "zum Tode verurteilen"?

Wenn Gott mittels eines Taifuns wie "Haiyan" richten sollte, dann wären zuerst die abtrünnigen Gläubigen der abrahamitischen Religionen dran gewesen.
1. Petr. 4,17
LG

[Pluto]

Der leibliche Tod öffnet die Tür zum Eintritt in eine andere Welt.
Was dort alles geht und was nicht, das können wir hier nur vermuten.
LG

Wieso vermuten? Was kommt steht doch in Prediger 3:19+20 u. Prediger 9:4+5.

Das soll ein Beleg sein?! Du bist echt lustig, Hemul.

Man kann das Heilsverpsrechen der Bibel nun mal nicht mit der Bibel selbst rechtfertigen oder belegen.
So was nennt man in der Logik der Dialektik allgemein einen Zirkelschluss.
Deshalb ist es völlig richtig zu sagen, dass wir nicht ahnen können, was nach dem Tod geschehen wird.
Wir können es nur glauben, oder wie Magdalena richtig sagt, nur vermuten.

[Magdalena61]

Der leibliche Tod öffnet die Tür zum Eintritt in eine andere Welt.
Was dort alles geht und was nicht, das können wir hier nur vermuten.

Wieso vermuten? Was kommt steht doch in Prediger 3:19+20
Prediger 3:19+20:
19 Menschen und Tiere haben genau dasselbe Geschick. Die einen wie die anderen müssen sterben. Sie haben beide denselben Lebensgeist. Nichts hat der Mensch dem Tier voraus, denn alles ist nichtig.

20 Alle kommen an ein und denselben Ort. Aus dem Staub der Erde ist alles geworden, zum Staub der Erde kehrt alles zurück.

Das klingt, als sei mit dem Tod alles aus; eine Sichtweise, die von den Sadduzäern vertreten wurde.

Jesus sagte dazu nur: "Ihr irrt, weil ihr weder die Schrift kennt noch die Kraft Gottes." (V. 29)--- und verwies auf die Auferstehung der "Toten".
LG

[Hemul]

Der leibliche Tod öffnet die Tür zum Eintritt in eine andere Welt.
Was dort alles geht und was nicht, das können wir hier nur vermuten.

Wieso vermuten? Was kommt steht doch in Prediger 3:19+20
Prediger 3:19+20:
19 Menschen und Tiere haben genau dasselbe Geschick. Die einen wie die anderen müssen sterben. Sie haben beide denselben Lebensgeist. Nichts hat der Mensch dem Tier voraus, denn alles ist nichtig.

20 Alle kommen an ein und denselben Ort. Aus dem Staub der Erde ist alles geworden, zum Staub der Erde kehrt alles zurück.

Das klingt, als sei mit dem Tod alles aus;
LG

Klingt nicht katholisch-gell? Wo die unsterbliche Seele entweder ins Fegefeuer oder wenn heilig gesprochen sofort in den Himmel kommt.
Ach fast hätte ich es vergessen. Sechs Wochen nach dem Tod gibt es ja noch das sechswochen-Seelenamt wo wieder alles geradegebogen werden kann.

An so einen Humbug glaubten weder die Phari-noch die Sadduzäer.

[Pluto]

An so einen Humbug glaubten weder die Phari-noch die Sadduzäer.

... und woran glaubst du eigentlich, Hemul?