Straft uns Gott?

[Scrypton]

Man lästert gem. Hebräer 10:26+27 gegen den heiligen Geist, wenn man  trotz besseren Wissen vorsätzlich etwas tut, was der heilige Geist ausdrücklich  missbilligt: 

 
Hmm... wo genau steht in Hebräer 10:26+27 etwas von Lästerei?
Ich finde nichts.

Glaube ich dir gerne du blinder Passagier.

Nun, wo nichts von Lästerei steht, steht halt nichts von Lästerei...

in Hebräer 10:26 steht, nämlich unmissverständlich folgendes:

26 Denn wenn wir absichtlich in Sünde leben, nachdem wir mit Gottes Hilfe die Wahrheit erkannt haben

Eben, nichts steht dort von Lästerei. Weder dieser Begriff noch ein Synonym kommt darin vor.

In Johannes 14:16+17...

... ebenfalls nicht.

[Helmuth]

Wir unterhalten uns über die Bedeutung von "נקם" und du erzählst uns etwas von Rache und Strafverfahren.

Haben wir uns mit genaueren Wortstudien schon näher befasst? Ich denke hier noch nicht. Und sagte ich nicht, dass das AT das Wort "Strafe" in der Form wie es unserem Sprachgebrauch zueigen ist nicht kennt? Hingegen ist die Rache eine erklärte Eigenschaft Gottes. Wer sie leugnet, der leugnet Gottes Wort. Dafür habe ich schon klar Belege vorgebracht.

In welchen Zusammenhang die Rache Gottes mit der Strafe steht ist Bestandeil dieser Themenfrage. Oder es ist bereits eine Antwort, dass diese genau mit dem Endgericht einhergeht:

Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Ich denke es gibt noch weitere Bezüge.

Warum sollte ein Jünger dem anderen Jünger fluchen und ihn verfolgen?

Weil sie es nun mal tun, schon das Forum legt dafür Zeunigs ab. Etliche Menschen, egal ob Jünger oder Heide halten sich nicht an Jesu Worte. Was die für Jesus wertlose Liebe darstellt, zitierst du ohnehin selbst, eine Liebe die nicht besser ist als die unter Heiden. Schärfere Worte aber wie folgende kann Jesus kaum mehr formulieren:

Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder ohne Ursache zürnt, wird dem Gericht verfallen sein. Wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, der wird dem Hohen Rat verfallen sein. Wer aber sagt: Du Narr!, der wird dem höllischen Feuer verfallen sein.

Hier wäre zu hinterfragen, welches Gercht Jesus anspricht. Dass es kein harmloses Vergehen ist zeigt seine scharfe Formulierung des "höllischen Feuers".

[lovetrail]

Nochmal, bevor das untergeht, Helmuth: Welche Brüder sind hier gemeint? Etwa die leiblichen? Oder auch Glaubensbrüder?

Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden?(Mt.5,47 Lut.)

Zeigt das nicht, dass die Liebe über den Rahmen der Bruderschaft im Herrn hinausgeht, sodass die Liebe auch heidnische Feinde umfasst?

LG

[lovetrail]

Hallo Mimi!

Ja, sehr interessant was du ausführst! Danke. Ich kann mich dunkel erinnern bei Arnold Fruchtenbaum darüber gelesen zu haben.

LG lovtetrail

[lovetrail]

Und sie werden in die ewige Strafe (kolasin aionion) hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.(zoen aionion)(Mt.25,46.)

Ein paar Anmerkungen dazu von mir:

Das "aionion" hier bezieht sich wohl vorrangig auf den kommenden Aion.

Das ist zB in Markus 10,30 erkennbar:

Jesus sprach: Wahrlich, ich sage euch: Es ist niemand, der Haus oder Brüder oder Schwestern oder Mutter oder Vater oder Kinder oder Äcker verlässt um meinetwillen und um des Evangeliums willen, 30 der nicht hundertfach empfange: jetzt in dieser Zeit Häuser und Brüder und Schwestern und Mütter und Kinder und Äcker mitten unter Verfolgungen – und in der kommenden Welt (im kommenden Aion) das ewige Leben (aionische Leben). 31 Viele aber werden die Letzten sein, die die Ersten sind, und die Ersten sein, die die Letzten sind.(Mk.10,29-31- Lut.)

Das Wort welches in Mt.25,46 mit Strafe übersetzt wurde, ist "kolasis".
https://biblehub.com/greek/2851.htm

In dem Wort wohnt die Idee der Korrektur (züchtigende Strafe) inne. Und das Verb "kolazo" wird auch so gebraucht:

vgl:

Petrus aber und Johannes antworteten und sprachen zu ihnen: Ob es vor Gott recht ist, auf euch mehr zu hören als auf Gott, urteilt ihr! 20 Denn es ist uns unmöglich, von dem, was wir gesehen und gehört haben, nicht zu reden. 21 Sie aber bedrohten sie noch mehr und entließen sie, da sie nicht fanden, auf welche Weise sie sie bestrafen (kolazo) sollten, um des Volkes willen; denn alle verherrlichten Gott um dessentwillen, was geschehen war. (Apg.4,19-21. Elb.)

Daraus ergibt sich, dass jene zur Linken, die also gerichtet werden, dies im kommenden Zeitalter erleben. Dieses Gericht zielt aber auf Korrektur/Besserung. (Vgl. auch "die ersten werden die Letzten sein" (Mk.10,31b) - also die Letzten, die ins Himmelreich eingehen werden. (nach durchlittener Kolasis im kommenenden Aion).

LG

[PeB]

Wir unterhalten uns über die Bedeutung von "נקם" und du erzählst uns etwas von Rache und Strafverfahren.

Haben wir uns mit genaueren Wortstudien schon näher befasst? Ich denke hier noch nicht.

Ich denke schon.
Ich hatte dir ein Zitat gepostet, in dem die Meinung vertreten wurde, das Wort "נקם" sei in der Bibel durchweg falsch mit "Rache" übersetzt und laute eigentlich "Wiederherstellung". Das war ja nicht auf meinem Mist gewachsen.

Und sagte ich nicht, dass das AT das Wort "Strafe" in der Form wie es unserem Sprachgebrauch zueigen ist nicht kennt? Hingegen ist die Rache eine erklärte Eigenschaft Gottes. Wer sie leugnet, der leugnet Gottes Wort. Dafür habe ich schon klar Belege vorgebracht.

Aber ja doch. Darüber reden wir. Wenn wir aber die exakte Bedeutung des Wortbegriffs nicht kennen, können wir auch die Eigenschaft nicht definieren.
Wir lesen sinngemäß: Gott ist "נקם". Übersetzt wird das mit "Rache". Die Richtigkeit der Übersetzung wird angezweifelt.
Also nun: ist Gott "rachsüchtig", weil die deutsche Übersetzung das nahelegt?
Oder sollte man fragen, was das originale hebräische Wort nahelegt?

Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Was ist eine ewige Strafe?
Die Hölle?
Oder auch der Verlust des ewigen Lebens?
Strafe also aus "Rache" oder als Konsequenz aus dem Handeln?

[Helmuth]

Zeigt das nicht, dass die Liebe über den Rahmen der Bruderschaft im Herrn hinausgeht, sodass die Liebe auch heidnische Feinde umfasst?

Ja das stimmt. Setzt es damit die Gerichts- und Racheworte außer Kraft? Worum geht es denn? Um das Zuwiderhandeln. Gott setzt Konsequenzen wenn Heiden seinem Wort zuwiderhandeln, Gott setzt Konsequenzen, wenn Gläubige zuwiderhandeln. Sanktioniert wird immer, und das ohne Ansehen der Person.

Ich beobachte folgendes. Als Strafe empfindet jemand eine Sanktion, der sich einer gesetzten Autorität widersetzt, weil er die Maßnahme und damit Autorität nicht anerkennt. Er versteht sie nicht als Besserungsmaßnahme. Ich denke diese Prinzip gilt allgemein, egal um welche Autrotät es sich handelt. Es ist ein Gottesprinzip.

Und ich denke so soll sie dir auch angedeihen, zumal Gott die oberste Autorität ist. Gottes Kinder sollen sich bessern und es auch zulassen. Es ist eine Erziehungsmaßnahme. Erhalten sie von Zeit und Zeit den Stock, können sie sich nachträglich dafür sogar bedanken.

Alle Züchtigung aber scheint uns für den Augenblick nicht zur Freude, sondern zur Traurigkeit zu dienen; danach aber gibt sie eine friedsame Frucht der Gerechtigkeit denen, die durch sie geübt sind.

Widerspenstige und Unbußfertige wwerden auch im Nachhinein immer wieder über eine gesetzte Maßnahme fluchen, sie bessern sich nicht und es ist ihnen gleichgülig, dass Gott sie damit lediglich vor ihrem eigenen Verderben retten wollte. Sie wollen das nicht.

[PeB]

Zeigt das nicht, dass die Liebe über den Rahmen der Bruderschaft im Herrn hinausgeht, sodass die Liebe auch heidnische Feinde umfasst?

Ja das stimmt. Setzt es damit die Gerichts- und Racheworte außer Kraft? Worum geht es denn?

Bringen wir es auf den Punkt:
Adam und Eva als erste Menschen haben gefehlt und werden des Garten Eden verwiesen. Danach setzt Gott eine Heilsgeschichte in Gang. Er schließt Bünde mit den Menschen. Er erwählt ein Volk aus, das stellvertretend Prüfungen auferlegt bekommt, um die Menschheit zu erlösen. Sie bestehen die Prüfungen größtenteils nicht. Dann schickt Gott seinen Sohn auf die Erde, damit dieser alle Sünden auf sich nimmt, um die Spirale der "Entgeltung" von Schuld für alle Menschen und alle Zeit endgültig zu durchbrechen und somit - durch den Glauben an ihn - alle Menschen zu erlösen. Schließlich die Apostel, die dafür sorgen, dass nach zweitausend Jahren auch ich persönlich erlöst bin.
Und dann "zürne" ich dir in einem Forum und komme dafür in die Hölle?

Alles umsonst?

Um das Zuwiderhandeln.

Gegen was?
Gegen das göttlich Gebot, welches da lautet:
Liebe Gott! Liebe deinen Nächsten! Liebe deine Feinde!

[lovetrail]

Zeigt das nicht, dass die Liebe über den Rahmen der Bruderschaft im Herrn hinausgeht, sodass die Liebe auch heidnische Feinde umfasst?

Ja das stimmt. Setzt es damit die Gerichts- und Racheworte außer Kraft? Worum geht es denn? Um das Zuwiderhandeln. Gott setzt Konsequenzen wenn Heiden seinem Wort zuwiderhandeln, Gott setzt Konsequenzen, wenn Gläubige zuwiderhandeln. Sanktioniert wird immer, und das ohne Ansehen der Person.

Es setzt die Gerichts- und Racheworte nicht ausser Kraft, lässt diese aber in einem neuen Licht erscheinen.

Da Gott selber also Liebe ist und auch seine Feinde liebt, muss das Gericht als Besserung verstanden werden. Er hat keine Freude an und wohl auch keinen Plan zur Vernichtung der Gottlosen.

Ich beobachte folgendes. Als Strafe empfindet jemand eine Sanktion, der sich einer gesetzten Autorität widersetzt, weil er die Maßnahme und damit Autorität nicht anerkennt. Er versteht sie nicht als Besserungsmaßnahme. Ich denke diese Prinzip gilt allgemein, egal um welche Autrotät es sich handelt. Es ist ein Gottesprinzip.

Ok gut.

Widerspenstige und Unbußfertige wwerden auch im Nachhinein immer wieder über eine gesetzte Maßnahme fluchen, sie bessern sich nicht und es ist ihnen gleichgülig, dass Gott sie damit lediglich vor ihrem eigenen Verderben retten wollte. Sie wollen das nicht.

Ja, immer wieder erstaunlich wie luzide du deine eigene Situation zu beschreiben scheinst. "Sie wollen nicht" weil sie mE verstockt wurden. Und anscheinend ist es eine Erleichterung für einen solcherart Verstockten den anderen Menschen die Hölle heiss zu machen. Anders kann ich das nicht verstehen. Aber es ist immerhin eine Erkenntnis die ich hier gewinne.

LG

[Helmuth]

Ja, immer wieder erstaunlich wie luzide du deine eigene Situation zu beschreiben scheinst.

Lass bitte meine Person außen vor und bleibe sachlich.

"Sie wollen nicht" weil sie mE verstockt wurden.

Das verstockte Herz wird an anderen Stelle hinreichend angesprochen. Genau so sagte Jesus auch:

Jerusalem, Jerusalem, die du die Propheten tötest und steinigst, die zu dir gesandt sind; wie oft habe ich deine Kinder sammeln wollen wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!

70 n. Chr. kam dann über das Volk die angekündigte Rache Gottes.