closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
- Es kann doch nicht sein, dass man Jesus als Diszipinen-Projektion definiert.
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 20:33
Wach auf. Genau so ist es. Auch bei dir ist Jesus teil deiner (Un-)Disziplin - sobald du auch nur ein Wort darüber sagst, wie oder was er ist. Wenn du sagst, dass er sowohl dem Himmlischen wie dem Irdischen angehört, um uns erlösen zu können, sprichst du disziplinär über Jesus und schwupps ist da wieder ein Jesus - aber nicht der "echte" sondern eben der closssche Jesus. Über den "echten" Jesus wäre es am besten die Klappe zu halten, weil man halt über den so gut wie nichts weiß. Deswegen bin ich auch nicht so wahnsinnig begeistert von der Leben-Jesu-Forschung. Aber einige der Hintergrundinformationen die sie ans Licht brachte sind durchaus hilfreich für das Verständnis des NT.
Systemisch ist es so - das sage ich doch ständig. - Aber man wird doch erwarten, dass es Menschen gibt, die das wissen, und deshalb die verschiedenen Jesüsser zusammenführen - OHNE eigene Dominanz-Ansprüche zu postulieren (so kenne ich es übrigens aus der Uni - da sitzen HKM-ler und Eschatologe in der Mensa zusammen und fragen: "Was kommt bei Euch raus").
Das ist schon so, wobei auf der Uni nicht HKM-ler und Eschatolge zusammensitzen, sondern Theologen zusammensitzen, die alle sowohl historische als auch systematische und praktische Theologie studieren bzw. studiert haben. Und anderswo sitzten die Kleriker zusammen, im Vatikan oder in den Synoden der EKD, oder in freikirchlichen Institutionen, wie dem Bibelbund oder der Evangelischen Alianz und kochen dort ihr Jesus-Süppchen und irgendwo hockt der closs und braut sich seine fundamental-philosophisch-fundamentaliste Theologie und seinen Jesus zusammen. All das ist systemisch und all das ist ***wirklich* und ***ontisch*** so, hat aber mit dem ***echten*** Jesus vielleicht alles gar nix zu tun.
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Um so intellektuell verwerflicher ist es doch, wenn Sätze kommen wie "Wissenschaftliche Ergebnisse sind Tatsachen" - nein, es sind systemische Ergebnisse, die gut begründet sind.
Das liegt nur daran, dass es für dich überhaupt keine Tatsachen gibt - außer dem, was der Fall ist - oder auch gar kein Fall ist - aber das gilt halt nur, solange es dir in dein Modell passt. Das ist intellektuell verwerflich, vor allem unter der Prämisse, dass Wirkung hängen bleiben soll, aber nicht das Wahre.
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 20:33
Du kannst nur deinen Jesus im Herzen tragen, der nicht der "echte" Jesus ist.
Lass mich weg
Warum eigentlich?
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
- aber ich kenne Gläubige, bei denen ich annehme, dass sie den echten Jesus in sich tragen. - Denn wenn Jesus unmittelbar präsent sein kann, ist es der von vor 200 Jahren.
Was du annimmst spielt doch keine Rolle für die anderen. Niemandem ist der ***echte*** Jesus von vor 2000 Jahren präsent, sondern der Christus der Auferstandene, der so oder anders verkündigte Jesus, der mehr oder weniger selbst zusmmengebastelte private Jesus. Das ist doch völlig ausreichend und in Ordnung und zwar völlig unabhängig davon, ob es diesen Christus und Gott ***wirklich*** und in ***echt*** gibt oder nicht. Man glaubt, hofft, liebt diesen Gott und Jesus - oder eben nicht.
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 20:33
Aber mit Wissenschaft Philosophie und Historie hat das nix zu tun.
Dann muss es so gesagt werden: "Wir konstruieren einen Jesus auf dem Vorverständnis x, y, z" - da hat doch keiner was dagegen.
Was "Dann"? So wird es zumindest von der historischen Theologie seit jeher gesagt - NIE aber von den Kirchen und den konservativen Dogmatikern die in ihrer Tradition und an ihrer weltlichen Macht festkleben und Wahrheiten verkündigen und sich nicht darum scheren, was der Fall war, ist oder sein wird. Diese sind es doch die sagen: "So war es historisch und nicht anders." Diese sind es doch, die nicht mit solchen Einschränkungen leben können, wie sie die historische Theologie vorausschickt. Berger und Ratzinger verkünden die Wunder als historische Tatsachen ohne Wenn und Aber. Warum beanstandest du das bei denen eigentlich nicht. Wach doch mal auf, und lege an alle dasselbe Maß an.
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
---- Aber so wird es doch nicht kommuniziert - was man medial hört, ist: "In der Theologie ist inzwischen NACHGEWIESEN, dass Jesus zwei Kinder mit Magdalena hatte" (beliebiger Spruch). - Die Leute meinen also, das sei "echt".
JA ABER HALLO?
Wenn das vor 2000 Jahren das war, was der Fall war? Dann ist es ***echt*** historisch so gewesen - egal wer das sagt und egal ob das ein beliebiger Spruch ist. Das ist es doch, was du uns hier ständig einzuhämmern versuchst.
Wenn du sowas nicht ertragen kannst, dann schreib halt 40.000 Leserbriefe an die Medien oder geh in die Politik und halte 40.000 Reden um was zu verändern. Du änderst doch da dran nix, wenn du uns damit ständig auf die Eier und Eierstöcke gehst.
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 20:33
Ich differenziere mit Fakten und du vermanscht mit unlauteren Mitteln.
Auch das ist eine vollkommen willkürliche Aussage - Du überhebst Dich schon gelegentlich.
Nein, ich weise dir das ein ums anderem Mal nach, mit deinen eigenen Worten, die ich zitiere - und zwar ohne diese zu zerhäckseln sondern im Zusammenhang wiedergegeben.
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 20:33
Die du alle zu faul bist, im Original zu lesen. Die du gar nicht verstehen willst, weil sie alle deinem Modell nicht genehm sind, und gegen die du deshalb zu Felde ziehst.
Richtig - und zwar weil ich weiß, dass es damit nicht getan ist. - Und käme ich mit einem darauf hin erstellten Wälzer von 1.000 Seiten zurück, indem haarklein dargelegt wäre, warum irgendwas richtig oder falsch ist, wäre dies mit einem Wischer richtig oder falsch verstanden - je nachdem, welcher Fraktion der Zuhörer angehört. ---- Insofern frage ich mich wirklich, was wir hier eigentlich machen.
Warum sollte es diesem Wälzer besser ergehen als der Bibel? Thats live! Ich versuche hier wahre Aussagen zu formulieren. Was du hier machst, ist vielen ein unverständliches Rätsel.
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Mit solchen Sprüchen bist Du zu schnell zur Hand. - Zur Sache: Ich verstehe in der Tat Deine Unterscheidung nicht - in wik steht:
"Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (früher: Leben-Jesu-Forschung) versucht die Frage nach dem historischen Jesus zu beantworten". - Und jetzt?
Siehe Vorwort Theißen/Merz. Schon wieder vergessen?
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 20:33
Doch die gibt es da auch - aber wenn einer dort ZU wissenschaftlich arbeitet, fliegt er halt raus aus dem Lehramt - das kommt auch bei den Protestanten vor.
Naja - im apriorifreien Teil kann eigentlich nichts passieren, oder?
Das glaubst auch nur du. Wie? Sie lehren, dass die ewig jungfräuliche Maria nur auf einem Übersetzungsfehler in der LXX basiert? UND TSCHÜSS!
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 20:33
Ist Christus ein Jude? Ist der Dreieinige Gott ein Jude? - Ist der Unterschied wirklich nicht verstehbar für DICH?
Deine Fragen sind oft verquer. - Jesus ist im christlichen Sinn jemand, in dem sich Gott inkarniert hat
Ich fragte nach dem auferstandenen Christus NICHT nach Jesus. Du vermanscht schon wieder, was ich differenziere! Selbst das NT differenziert da sehr deutliich:
Mk 16,6 hat geschrieben:Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazaret, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden; er ist nicht hier. Seht, da ist die Stelle, wo man ihn hingelegt hatte.
Das lukanische Doppelwerk unterscheidet das auch deutlich. Das LkEv handelt von Jesus, die Apg. vom Christus. Das JohEv ausschließlich vom Christus im Gegensatz zu den Synoptikern. Paulus ebenso vom Christus, der Jesus spielt für Paulus gar keine Rolle.
Aber da du für den Jesus geantwortet hast: Systemisch Christlich, nicht wahr? Systemisch Jüdisch wohl eher nicht, nicht wahr?
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
- dafür wurde der jüdische Kulturraum ausgesucht.
Vom WEM? Christlich systemisch von Gott. Jüdisch systemisch ganz sicher nicht von Gott. Für Juden ist Jesus als Gott eine Lachnummer.
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Gott selber ist selbstverständlich NICHT Jude, weil er Gott ist. - Worauf willst Du raus?
WENN Jesus CHRISTUS wahrer Mensch und wahrer Gott ist, ist Gott wohl auch ein wahrer Jude. Aber egal, weil diesen Satz sowieso niemand verstehen kann. Der ist wirklich nur zum Nachplappern im Gehorsam geeignet.
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 20:33
Nein, weil "Der historisch Jesus" von Theißen/Merz keine Bibelinterpretation ist, sondern ein Lehrbuch über die Leben-Jesu-Forschung. Wie oft denn noch?
Dann halt der Interpretation Jesu. - Muss man immer dreimal ansetzen, bis man bei Dir den richtigen Einflugwinkel hat?
Du findest auch beim hundertstem Mal nicht den richtigen Einflugwinkel. Frag dich mal warum nicht. Jesus wird von Theißen/Merz nicht interpretiert, sondern es wird anhand der biblischen und außerbiblischen Quellenlage ein historischer Jesus rekonstruiert. Das steht so in dem Vorwort, dass du ja sooooo gut zu kennen vorgibst, aber immer noch nicht in seiner geisteigen Tiefe erfasst hast, denn sonst würdest du nicht so einen Quatsch schreiben, wie eben.
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 20:33
Deshalb ist dein "auch göttlicher Jesus" völlig irrelevant, denn man müsste sich erstmal darauf einigen, was göttlich denn nun alles bedeuten könnte.
Nee - so geht's nicht. ---- Das ist eine beliebte Marotte hier im Forum: Man tut so, als sei ein Begriff erst vorhanden, wenn er nach allen Seiten derart durchdekliniert ist (was eben bei Gott nicht geht), dass er akzeptiert ist
Das ist genau das, was du hier dauernd versuchst. Gott ist allmächtig, allwissend, überzeitlich ... Sünde ist ... Jesus ist ... Schuld ist ... der Sündenfall ist ... das Paradies ist ... die Ausgangspforte ist ... die Eingangspforte ist ... Materie ist ... Geist ist ... das cogito ist ... das, was der Fall ist ...
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
- also tut man so, als gäbe es diesen Begriff nicht. - Das sind Spielchen.
Also tust du so, als gäbe es all das, was der Fall ist - oder eben nicht ist. DAS sind DEINE Spielchen.
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Natürlich ist es ein entscheidender Unterschied, ob Jesus nur menschlich, oder auch göttlich war - es gibt genug Aussagen, was Gott ist, die dafür genügen, einen klaren Unterschied zu "Mensch" feststellen zu dürfen.
"Jesus ist wahrer Gott und wahrer Mensch." gehört sicher nicht dazu. Alle Aussagen über Götter sind Glaubensaussagen und wissenschaftlich irrelevant, da sich die Inhalte dieser Glaubensaussagen nicht überprüfen lassen. Sind die Voodoo Gottheiten oder die ägyptischen, assyrischen, mitanischen, indianischen, hinduistischen und all die anderen Gottheiten jetzt ***echter*** als die christliche Gottheit?
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 20:33
Gibt es Gott oder nicht? Weißt du so wenig wie ich. Also ist dieser Satz diesbezüglich völlig nutz- und wertlos
Nein - diese Unterscheidung ist wichtig, weil damit alle anschließenden Bewertungen anders werden. - BEIDES ist Glaubenssache. - Man kann hier nur konditional arbeiten.
Das ist halt so, aber diese Fragen muss man dann konsequenter Weise auf alle Gottheiten die je im Raum standen ausdehnen. Das forderst du aber nicht, du meinst immer nur den Gott deines theo-philo-fundi Modells und sonst keinen. Das ist ein wenig zu wenig für einen Poly-Hermeneutiker. Wo sind deine Vorträge über den NUR Menschen Jesus und den unitarischen christlichen Gott? Wenn das wirklich zählen würde, sich an dem zu orientiern, was der Fall ist, müsstest du alle Möglichkeiten glauben. Nur so hättest du eine minimale Chance dich Gott anzunähern - aber nur wenn eine dieser Möglichkeiten das ist, was der Fall ist. Es könnte ja auch sein dass sich all diese systemischen Modelle von dem, was der Fall ist weit entfernen, und es am besten wäre gar nichts zu glauben, wenn alles Übernatürliche nicht das ist, was der Fall ist.
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 20:33
Polemisches Affentheater - sonst nix.
Darin bist Du stärker als ich.
Kann dir auch sagen warum. Weil ich früher noch schlimmer war als du heute bist und in dieser Beziehung noch das eine oder andere von dir dazu gelernt habe. Aber seit Jahrzehnten weiß ich, dass es nicht auf die Wirkung ankommt, sondern darauf wahrhaftig zu sein - auch wenn nichts davon bei jemandem anderen hängen bleibt, so bleibt die Wahrhaftigkeit an mir hängen, wie auch die Lüge.
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
Andreas hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 20:33
Mit dem Verweis auf das Vorwort von Theißen/Merz wäre das schnell aus der Welt und abgehakt. Dann würdest du jedesmal, wenn dieser Strohman wieder auftaucht, aus diesem Vorwort zitieren - so wie ich. Tust du aber nicht
O Gott - auch Du solltest erst lesen, bevor Du quakst. - Genau aus diesem Vorwort zitiere ich regelmäßig - mit dem Ergebnis, dass ich es falsch verstanden hätte.
Wenn du noch immer solche Sätze raushaust wie eben: "Theißen/Merz interpretieren Jesus." hast du das Vorwort NICHT verstanden, denn dort findet sich so ein Quatsch nicht.
closs hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2019, 21:44
- Ich zitiere aus dem Kommisssions-Text (den ich inzwischen sogar mit innerkatholischen Fachleuten besprochen habe) - mit dem Ergebnis, dass ich es falsch verstanden hätte.
Zu dem Schluss komme ich auch immer wieder. Allein schon deshalb weil du das für eine christliche Leitschnur der Bibelauslegung ins Feld führst, wobei dir aufgrund des Forenalltags klar sein müsste, dass das unzulässig ist, weil hier halt nicht nur konservative Katholiken unterwegs sind, sondern auch ganz andere Christen, denen der Kommissionstext der RKK am Arsch vorbei geht.