Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[Tree of life]

Ach closs... deine philosophische Kompetenz ist eine Nullnummer, deine Selbsteinschätzung dazu einfach nur eines: Weit verfehlt.

Das ist doch nur deine subjektive Wahrnehmung des Sachverhalts, du könntest dich irren
Abgesehn davon, ist deine Aussage nicht nett, sie stört das "Honigduft" Klima

[closs]

Das Buch um das es hier geht ist kein Lehrbuch über HKM.

Das solltest Du erläutern und mit allgemeinem Verständnis abgleichen.

Das Problem ist, was du hier im Forum aus "der HKM" machst.

MEIN Verständnis der HKM ist im Päpstlichen Kommisssions-Text formuliert - da habe ich das gefunden, was meiner Auffassung entspricht.

"Machen" tue ich etwas, indem ich aus Sicht "Eurer" HKM argumentiere (wobei Du gerade NICHT zu "Euer" dazu gehörst): "Wenn HKM das ist, was hier mehrheitlich gedröhnt wird, dann bedeutet das: ...".

Dein Umgang hier im Forum ist das Problem.

Nicht nur: Der Umgang hier entspricht schon dem, was man oft in den Medien hört - neulich sogar in der ZEIT. ---- Und man muss in der Tat auch über Conzelmann-Sätze reden in der Anmutung von  "Kirche lebt davon, dass die Schäfchen dumm gehalten werden". - Also so einfach ist es nicht.

Zur Sache des Buchtitels:

A) Der historische Jesus
B) Der historische Jesus Christus
C) Der historische Christus
D) Der historische Gott

War Jesus nur Mensch, oder auch göttlich?
War Jesus Christus nur Mensch, oder auch göttlich?
War Christus nur Mensch, oder auch göttlich?
War Gott nur Mensch, oder auch göttlich?

Merkst was?

Das einzige, was ich im Moment merke, ist der geklonte Jesus. - Wenn man das rein methodisch meint, ist nichts dagegen einzuwenden. - Aber "in echt" gibt's halt nur EINEN.
 

[Tree of life]

Vor diesem Treffen solltest du sicherstellen, dass du wenigstens den Titel des Buches verstanden hast, welches sie mit Gerd Theißen zusammen geschrieben hat. Sonst wird's so peinlich, wie hier im Forum.

Das ist wieder mal klassisches Blödmann-Niveau.

Du hast nur nicht verstanden, was ich dir damit sagen wollte.

Ehrlich gesagt, habe ich auch gerätselt, was du damit meinst, er solle "Das Gebet" 3x lesen(oder so...)
Willst du es mir erklären, daß auch ich es versteh?

[Andreas]

Das Buch um das es hier geht ist kein Lehrbuch über HKM.

Das solltest Du erläutern und mit allgemeinem Verständnis abgleichen.

Es ist ein Standardwerk der Leben-Jesu-Forschung im Rahmen der historischen Theologie. Es ist kein Werk der systematischen Theologie und Dogmatik, und auch kein Glaubensbekenntnis oder Glaubenszeugnis - wie beispielsweise das Jesusbuch Ratzingers, welches du hier immer in dem Zusammenhang mit deiner traumatischen Frage "War Jesus nur Mensch, oder auch göttlich?" in Verbindung zu bringen suchst.

Du vergleichst wie immer Äpfel mit Birnen. Du bist einfach nicht in der Lage historische und systematische Theologie auseinanderzuhalten, und erwartest von der historischen Theologie "auch" unter domatischen Vorannahmen, oder unter dogmatischem "Vorverständnis" forschen zu müssen. Damit würde die historische Theologie zur systematischen Theologie und Domatik.
Wie oft denn noch?

Das Problem ist, was du hier im Forum aus "der HKM" machst.

MEIN Verständnis der HKM ist im Päpstlichen Kommisssions-Text formuliert - da habe ich das gefunden, was meiner Auffassung entspricht.

EBEN. Der Kommisionstext ist aber kein wissenschaftlicher Text der historischen Theologie, sondern ein dogmatischer Text der systematischen Theologie. So vermischt du da penetrant die Kategorien von Wissen und Glauben, die du ja angeblich streng auseinanderhalten willst: "Schuster bleibe "diszipliniert" bei deinem Leisten". Hier bist du aber eben gerade nicht diszipliniert, und forderst praktisch von der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung, dass sie unter dogmatischen Vorraussetzungen arbeiten müsse, da Jesus schließlich auch göttlich gewesen sein könnte. Wie man das göttliche Jesu oder Gott wissenschaftlich erforschen könne, sagst du aber nie. Das geht ja auch nicht.

"Machen" tue ich etwas, indem ich aus Sicht "Eurer" HKM argumentiere (wobei Du gerade NICHT zu "Euer" dazu gehörst): "Wenn HKM das ist, was hier mehrheitlich gedröhnt wird, dann bedeutet das: ...".

Nee, nee. Du wirfst der historischen Theologie ständig vor, dass sie nicht auch unter dogmatischen Vorgaben arbeite, sie Jesus auch als göttlich erforschen müsse, denn nur das wäre angeblich wirklich ergebnisoffen. Das wäre aber keine wissenschaftliche historische Theologie mehr sondern systematische Theologie.

Dein Umgang hier im Forum ist das Problem.

Nicht nur: Der Umgang hier entspricht schon dem, was man oft in den Medien hört - neulich sogar in der ZEIT. ---- Und man muss in der Tat auch über Conzelmann-Sätze reden in der Anmutung von  "Kirche lebt davon, dass die Schäfchen dumm gehalten werden". - Also so einfach ist es nicht.

Ablenkungsmanöver. Ich greife deine Argumentation an, nicht die der Medien, die hier nicht im Forum vertreten und ansprechbar sind.

Zur Sache des Buchtitels:

A) Der historische Jesus
B) Der historische Jesus Christus
C) Der historische Christus
D) Der historische Gott

War Jesus nur Mensch, oder auch göttlich?
War Jesus Christus nur Mensch, oder auch göttlich?
War Christus nur Mensch, oder auch göttlich?
War Gott nur Mensch, oder auch göttlich?

Merkst was?

Das einzige, was ich im Moment merke, ist der geklonte Jesus. - Wenn man das rein methodisch meint, ist nichts dagegen einzuwenden. - Aber "in echt" gibt's halt nur EINEN.

Wieder nur ein lächerliches Ablenkungsmanöver.

Niemand kann den EINEN Jesus clonen. Wie auch? Den kennt halt niemand - auch du nicht - den hat niemand zur Hand und der ist mit gar keiner Methodik zu "clonen". Klar hat's "in echt" nur den EINEN Jesus gegeben. Das ist eine Binsenwahrheit, reine Polemik unter Sesamstraßenniveau. Du hast nicht mal begriffen, dass Clonung vom Grundgedangekn zu identischen Ergebnissen führt. Ein geclonter Jesus wäre dem echten Jesus zum Verwechseln ähnlich - aber gerade das meinst du ja nicht, wenn du von Clonen sprichst, sondern dass sich die geclonten Jesusse von dem EINEN echten Jesus drastisch unterscheiden.

Da sind wir wieder bei dir, nicht in der Wirtschaft und nicht in den Medien, sondern bei der Wirkung die hängenbleiben soll, statt dem, was wahr ist, bei deinen polemisch-demagogischen Zerrbildern von den echten Tatsachen, die du hier im Augenblick verbreitest. Lang dir an die eigen Nase.

Der historisch rekonstruierte Jesus der Leben-Jesu-Forschung, der Jesus Christus im Glaubensbekenntnis, jeder dogmatische Jesus Christus (ob trinitarisch oder unitarisch) oder der kerygmatische Jesus Christus der allsonntäglich in Kirchen gepredigt wird, der von mir und von dir geglaubte Jesus sind alles keine Clone, sondern unterschiedliche Jesusbilder. Der biblische Jesus ist auch kein "geclonter" Jesus, weil der paulinische Jesus, der markinische Jesus, der matthäische Jesus, der lukanische Jesus und der johannäische Jesus ist auch kein fünfmal zum Verwechseln ähnlich geklonter Jesus, sondern jeder dieser Jesusse unterscheidet sich von dem anderen, zum Teil sogar ziemlich drastisch. Das sind fünf unterschiedliche Glaubenszeugnisse, aus unterschiedlichen Perspektiven, Gemeinden, Zeiten, Theologien.

Der Titel des Buches bedeutet schlicht, dass es inhaltlich um den historischen Jesus geht - und nicht um Gott, der wissenschaftlich innerhalb der historischen Theologie nicht fassbar, nicht erforschbar ist. Besser, du verkneifst dir deine traumatische Frage im Gespräch mit Anette Merz über das Buch, welches sie mit Theißen zusammen geschrieben hat: "War Jesus nur Mensch, oder auch göttlich?"

Vorher lesen wirst du das Buch wahrscheinlich nicht, weil das vermutlich erst Sinn macht, nachdem du Frau Merz "die Grundlagen" erklärt hast - und danach erübrigt sich das Lesen eh.

[closs]

Du bist einfach nicht in der Lage historische und systematische Theologie auseinanderzuhalten, und erwartest von der historischen Theologie "auch" unter domatischen Vorannahmen, oder unter dogmatischem "Vorverständnis" forschen zu müssen.

Da hast Du ein wichtiges Feld aufgegriffen - und natürlich kann ich beides unterscheiden. - Das Problem liegt hier darin, dass es "unterm Strich" nur EINEN Jesus gibt.

Der Kommisionstext ist aber kein wissenschaftlicher Text der historischen Theologie, sondern ein dogmatischer Text der systematischen Theologie.

So einfach ist es nicht. - Die Kommission weiß sehr wohl, was HKM ist und was aus ihr gemacht werden kann. Und sie stellt klar, welche Rolle die HKM in der Theologie spielen kann und welche nicht. - Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Kommisssions-Text gegen die historische THEOLOGIE gerichtet ist.

Hier bist du aber eben gerade nicht diszipliniert, und forderst praktisch von der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung, dass sie unter dogmatischen Vorraussetzungen arbeiten müsse, da Jesus schließlich auch göttlich gewesen sein könnte.

Falsch - ärgerlich falsch. ---- Ich erwarte von einer historischen Disziplin, dass sie bei ihrer Suche nach dem, was der Fall war, keine Optionen außen vorlässt. --- "Dogmatisch" wäre, wenn man sagen würde "Jesus IST göttlich, und so müsst Ihr historisch untersuchen". - Hier geht es aber um "Jesus könnte historisch göttlich sein, weshalb auch das historisch zu untersuchen ist". - Ist der Unterschied wirklich nicht verstehbar?

Du wirfst der historischen Theologie ständig vor, dass sie nicht auch unter dogmatischen Vorgaben arbeite

Dummer Schwachfug (ich gehe jetzt mal in den hier üblichen Jargon). - Nein - s.o. ----- Ich bin nicht verantwortlich für etwas, was Du nicht verstehst.

Ich greife deine Argumentation an, nicht die der Medien

Dann darfst Du aber nicht so schreckliche Verständnisfehler bringen wie hier in diesem Post.

Das ist eine Binsenwahrheit, reine Polemik unter Sesamstraßenniveau.

Das war wahrscheinlich keine Absicht, aber "Binsenwahrheit" mit "Polemik" gleichzustellen, passt ziemlich gut zum Forum.

Du hast nicht mal begriffen, dass Clonung vom Grundgedangekn zu identischen Ergebnissen führt.

Hier geht es darum, dass Du anscheinend erwartest, dass bei Deinen Alternativen A) bis D) jeweils etwas zueinander Widersprüchliches rauskommt. - Und jetzt? - Muss das nicht zusammengeführt werden zu EINEM Jesus oder lässt man das einfach lustig stehen:
1) Jesus war nur Mensch.
2) Jesus war auch göttlich.
3) Jesus war Atheist.
4) Jesus war Buchhalter.
Wie gesagt: Lustig, aber sehr selbst-beschäftigt.

Der Titel des Buches bedeutet schlicht, dass es inhaltlich um den historischen Jesus geht - und nicht um Gott, der wissenschaftlich innerhalb der historischen Theologie nicht fassbar, nicht erforschbar ist.

Ihhh - das wissen wir doch. - Aber dann darf man doch wenigstens erwarten, dass unter dem Label "Historischer Jesus" keine Aussagen getroffen werden, die in spirituelle Fragestellungen hineingehen ("Irrte sich Jesus" - "Ja"). --- Im Rahmen der Methodenschritte ist die HKM doch überhaupt nicht problematisch - es geht um das Darüberhinaus.

Besser, du verkneifst dir deine traumatische Frage im Gespräch mit Anette Merz über das Buch, welches sie mit Theißen zusammen geschrieben hat

Kannst Du eigentlich etwas anderes außer Randale?









 

[Scrypton]

Ich erwarte von einer historischen Disziplin, dass sie bei ihrer Suche nach dem, was der Fall war, keine Optionen außen vorlässt.

Das ist auch nicht der Fall.
Merke: Eine ersonnene/erdachte "Option" ist, nur weil sie erdacht und behauptet werden kann, noch längst keine Option.

Hier geht es aber um "Jesus könnte historisch göttlich sein"

Das müsste begründet werden; bis dahin ist davon nämlich eben >nicht< auszugehen.
Natürlich könnte auch dein Nachbar göttlich sein; und Cäsar; und natürlich könnten Außerirdische beim Bau der Pyramiden geholfen haben.

Ich bin nicht verantwortlich für etwas, was Du nicht verstehst.

Macht keinen Sinn; Andreas versteht hier eigentlich jeden Zusammenhang und klärt dich über deine seit Jahren geäußerten Irrtümer auf.
Dass du die Komplexität seiner philosophischen Ausführungen nicht verstehst, dafür ist er hingegen nicht verantwortlich.

[closs]

Andreas versteht hier eigentlich jeden Zusammenhang

Wenn das so ist, schließe ich mich diesem Votum uneingeschränkt an.

[SilverBullet]

An „closs“:
Natürlich könnte auch dein Nachbar göttlich sein

Wenn man dies als Möglichkeit ansehen möchte, dann verwendet man „göttlich“ als eine Art „Substanzeigenschaft“.

1.
Es lag/liegt nirgendwo eine derartige Substanz vor. „Luft“ kann es, wie es sich herausgestellt hat, nicht sein.
2.
Die einzigen Eigenschaften, die unter „göttlich“ angegeben werden könnten, drehen sich um ein „Anbetungswürdig-Sein“, d.h. bei „göttlich“ geht es allein um die Reaktion des "Bewunderers", nicht um eine Substanz (egal ob Pharao, Cäsar... oder sonstige Steine, es ging immer nur um Anbetung).
Wenn also der Nachbar keinen Grund liefert, anbetungswürdig zu sein, dann ist er bestimmt nicht „göttlich“ – diese Feststellung sollte relativ leicht durchführbar sein.
3.
Literarische Figuren sind demnach grundsätzlich nicht anbetungswürdig, weil sie erstens keinen Grund liefern (sie sind weder vorhanden noch handeln sie –> eine Feststellung fällt immer negativ aus) und es zweitens keine Richtung für die Anbetung geben kann.
Die Idee „das Nicht-Vorhandene sieht alles, also ist jede Richtung super“ ist eine sehr preisgünstige Ausrede.

=> Wenn man also das Wort „göttlich“ vernünftig einsetzt, dann ist das „religiöse Rätselraten“ schnell entsorgt.

[Andreas]

Du bist einfach nicht in der Lage historische und systematische Theologie auseinanderzuhalten, und erwartest von der historischen Theologie "auch" unter domatischen Vorannahmen, oder unter dogmatischem "Vorverständnis" forschen zu müssen.

Da hast Du ein wichtiges Feld aufgegriffen - und natürlich kann ich beides unterscheiden. - Das Problem liegt hier darin, dass es "unterm Strich" nur EINEN Jesus gibt.

Nein, das Problem ist, dass jeder seinen Jesus als diesen EINEN Jesus ausgibt, und das geht nur deshalb, weil es diesen EINEN Jesus eben NICHT gibt. Aber du kannst ihn uns gerne zeigen - es wäre nur ein Jesus unter vielen anderen mehr.

Der Kommisionstext ist aber kein wissenschaftlicher Text der historischen Theologie, sondern ein dogmatischer Text der systematischen Theologie.

So einfach ist es nicht.

Doch. Es ist ein kirchlicher Text, ein katholischer Text, der nur für Katholiken relevant ist.

- Die Kommission weiß sehr wohl, was HKM ist und was aus ihr gemacht werden kann. Und sie stellt klar, welche Rolle die HKM in der Theologie spielen kann und welche nicht.

NUR für Katholiken - und ob diese sich daran halten, steht auf einem ganz anderen Blatt. Außerdem ist das Thema im Buch DER PROTESTANTEN Theißen/Merz nicht die historisch-kritische Methode sondern die Leben-Jesu-Forschung. Andere Baustelle. Du versuchst schon wieder alles unter den Hut HKM zu zwingen. Vergiss es.

- Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Kommisssions-Text gegen die historische THEOLOGIE gerichtet ist.

Was spielt das für eine Rolle, was du dir vorstellen kannst? Die Römisch Katholische Kirche hat sich von Anfang an, mit Händen und Füßen gegen die historische Theologie gewehrt, nicht zuletzt deswegen, weil sie ein protestantisches Gewächs ist. Vermutlich völlig sinnlos, dich auf die bisher erschienenen 37 Schreiben der päpstlichen Bibelkommission aufmerksam zu machen, die dieses erzwungene Rückzugsgefecht dokumentieren.

Dokumente der PBK 1.PNG (111.21 KiB) 3320 mal betrachtet

Dokumente der PBK 2.PNG (119.72 KiB) 3320 mal betrachtet

Quelle

Hier bist du aber eben gerade nicht diszipliniert, und forderst praktisch von der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung, dass sie unter dogmatischen Vorraussetzungen arbeiten müsse, da Jesus schließlich auch göttlich gewesen sein könnte.

Falsch - ärgerlich falsch. ---- Ich erwarte von einer historischen Disziplin, dass sie bei ihrer Suche nach dem, was der Fall war, keine Optionen außen vorlässt. --- "Dogmatisch" wäre, wenn man sagen würde "Jesus IST göttlich, und so müsst Ihr historisch untersuchen". - Hier geht es aber um "Jesus könnte historisch göttlich sein, weshalb auch das historisch zu untersuchen ist". - Ist der Unterschied wirklich nicht verstehbar?

Dass Jesus Christus Dreieiniger Gott, wahrer Mensch und wahrer Gott ist, ist ein Dogma der katholischen Kirche. Dieses Dogma gab es ja nicht immer. Sicher noch nicht, als der "echte" Jesus über die Hügel von Galiläa wanderte. Im MkEv ist davon keine Spur zu erkennen, im JohEv sieht das aber schon ganz anders aus. "Der historische Jesus" von Theißen/Merz ist kein Lehrbuch der Dogmatik, sondern beschäftigt sich historisch-kritisch mit dem Menschen Jesus. Jesus als jüdischer Mensch. Ist Christus ein Jude? Ist der Dreieinige Gott ein Jude? - Ist der Unterschied wirklich nicht verstehbar für DICH?

Du wirfst der historischen Theologie ständig vor, dass sie nicht auch unter dogmatischen Vorgaben arbeite

Dummer Schwachfug (ich gehe jetzt mal in den hier üblichen Jargon). - Nein - s.o. ----- Ich bin nicht verantwortlich für etwas, was Du nicht verstehst.

Siehe oben. Dogmatisch erarbeitete "Möglichkeiten", sind nicht wissenschaftlich d.h. falsifizierbar untersuchbar.

Ich greife deine Argumentation an, nicht die der Medien

Dann darfst Du aber nicht so schreckliche Verständnisfehler bringen wie hier in diesem Post.

Du erwartest Unfehlbarkeit von mir? Ich weiß mittlerweile sogar, dass man Klon auf Deutsch mit K und nicht mit C schreibt. Verzeih mir diesen Fehler. Ich weiß aber auch, dass du das Wort "klonen" nur deshalb verwendet hast, weil es ein Begriff aus der Wissenschaft ist. Und zwar einer, der besonders unter Christen mit ganz üblen Emotionen assoziiert ist. Einzig um diese emotionale Wirkung ging es dir. Dass "klonen" inhaltlich genau das Gegenteil von dem bedeutet, was du eigentlich vermitteln willst, nimmst du dabei in Kauf, weil ja nur die Wirkung zählt, nicht aber das, was wahr ist - nicht das, was der Fall ist.

Entweder du bist so dumm, dass du ***ontisch***, ***wirklich*** nicht weißt, was Klonen ist - was ich von einem bekennenden Leser von "DIE ZEIT" nicht annehme - oder dir ist jedes Mittel Recht, das den Zweck heiligt, was doch ziemlich unchristlich ist, und vermutlich dem "echten" EINEN Jesus bestimmt nicht gefallen würde. Such's dir aus, aber was immer du wählst es ist ein schwerer VERSTÄNDNISFEHLER.

Das ist eine Binsenwahrheit, reine Polemik unter Sesamstraßenniveau.

Das war wahrscheinlich keine Absicht, aber "Binsenwahrheit" mit "Polemik" gleichzustellen, passt ziemlich gut zum Forum.

Genau. Hier wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Vor allem von Christen, welche angebliche Wahrheiten verkündigen. Desinformation funktioniert immer so, dass man Lügen mit einem Schuß Wahrheit würzt. In deinem Lieblingssatz "Das, was der Fall ist", ist das "Das" meist eine Form der Lüge ins Unbekannte, Gewollte, Erhoffte, dogmatisch Geglaubte (Gott), in seltenen Fällen aber eine wahre Aussage, dann aber nicht mehr als eine Binsenweisheit (Dort, die Eiche oder 2+2=4).

Du hast nicht mal begriffen, dass Clonung vom Grundgedangekn zu identischen Ergebnissen führt.

Hier geht es darum, dass Du anscheinend erwartest, dass bei Deinen Alternativen A) bis D) jeweils etwas zueinander Widersprüchliches rauskommt.

Nö. Das wären schlicht unterschiedliche Themenstellungen über die jemand ein Buch schreiben könnte. Theißen/Merz haben ein Buch über A) Der historische Jesus geschrieben, NICHT aber ein Buch zu den Themen B), C) oder D).

- Und jetzt? - Muss das nicht zusammengeführt werden zu EINEM Jesus

Nein. Niemand muss etwas, außer sterben.

oder lässt man das einfach lustig stehen:
1) Jesus war nur Mensch.
2) Jesus war auch göttlich.
3) Jesus war Atheist.
4) Jesus war Buchhalter.

Du kannst ja jederzeit die zugehörigen Bücher zu diesen Buchtiteln schreiben, wenn dir danach ist. Die kannst du dann, sofern du einen Verleger findest neben das Buch "Der historische Jesus" stellen.

Wie gesagt: Lustig, aber sehr selbst-beschäftigt.

Hab grad keine Zeit zum Lachen.

Der Titel des Buches bedeutet schlicht, dass es inhaltlich um den historischen Jesus geht - und nicht um Gott, der wissenschaftlich innerhalb der historischen Theologie nicht fassbar, nicht erforschbar ist.

Ihhh - das wissen wir doch. - Aber dann darf man doch wenigstens erwarten, dass unter dem Label "Historischer Jesus" keine Aussagen getroffen werden, die in spirituelle Fragestellungen hineingehen ("Irrte sich Jesus" - "Ja").

Deine übliche falsche Unterstellung. Denn das ist ja auch keine Aussage, sondern eine Problemstellung für die Studenten, die mit diesem Buch arbeiten sollen - PLUS drei vorgegebenen Lösungsmöglichkeiten, wobei die letze von Theißen ist. Das ganze unter der Überschrift: ZUSAMMENFASSUNG UND HERMENEUTISCHE REFLEXION

Das kann man dir hundertmal erklären, in Zitaten vorlegen, und du ignorierst das dann halt hundermal und transportierst dann das, wie hier wieder, in der Art und Weise, die du angeblich so abscheulich findest. Selber schuld.

--- Im Rahmen der Methodenschritte ist die HKM doch überhaupt nicht problematisch - es geht um das Darüberhinaus.

Es gibt im "Der historische Jesus" kein Darüberhinaus - über den historisch rekonstruierten Jesus. Das angebliche Darüberhinaus gibt es nur in der verzerrenden Rezeption bei dir und den anderen konservativ-fundamentalistischen Dogmatikern hier im Forum.

Besser, du verkneifst dir deine traumatische Frage im Gespräch mit Anette Merz über das Buch, welches sie mit Theißen zusammen geschrieben hat

Kannst Du eigentlich etwas anderes außer Randale?[/quote]Das ist ein - ungebetener - freundschaftlicher Rat. Aber tu, was du nicht lassen kannst.

[closs]

das Problem ist, dass jeder seinen Jesus als diesen EINEN Jesus ausgibt

Richtig - und deshalb sollte man bei entsprechendem Anspruch diese verschiedenen Jesüsser zusammenführen.

weil es diesen EINEN Jesus eben NICHT gibt.

Doch - er lebte vor 2000 Jahren. - Es kann doch nicht sein, dass man Jesus als Diszipinen-Projektion definiert.

Aber du kannst ihn uns gerne zeigen - es wäre nur ein Jesus unter vielen anderen mehr.

Ich kann ihn NICHT zeigen, aber es gab ihn.

Es ist ein kirchlicher Text, ein katholischer Text, der nur für Katholiken relevant ist.

Wieso sagst Du dann "historische THEOLOGIE" und nicht "Geschichtswissenschaft"?

NUR für Katholiken - und ob diese sich daran halten, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Richtig - deshalb "Rolle in der Theologie".

Die Römisch Katholische Kirche hat sich von Anfang an, mit Händen und Füßen gegen die historische Theologie gewehrt, nicht zuletzt deswegen, weil sie ein protestantisches Gewächs ist.

Ja - und 1993 gab es spätestens die Handreichung. - Wenn ich von "historischischer Theologie" spreche, meine ich in diesem Fall die historische Theologie innerhalb der RKK. - Oder gibt es die gar nicht?

"Der historische Jesus" von Theißen/Merz ist kein Lehrbuch der Dogmatik, sondern beschäftigt sich historisch-kritisch mit dem Menschen Jesus.

Und was kann Jesus alles historisch-kritisch sein - na?

Dogmatisch erarbeitete "Möglichkeiten", sind nicht wissenschaftlich d.h. falsifizierbar untersuchbar.

Es geht hier um die Frage, zu welcher Interpretation der Bibel die historische Möglichkeit "Jesus war göttlich" führt. - Es geht nach wie vor und wie seit Jahren endlos wiederholt NICHT darum, Trinität historisch zu untersuchen.

Ich weiß aber auch, dass du das Wort "klonen" nur deshalb verwendet hast, weil es ein Begriff aus der Wissenschaft ist. Und zwar einer, der besonders unter Christen mit ganz üblen Emotionen assoziiert ist. Einzig um diese emotionale Wirkung ging es dir.

Jetzt wird's wieder neurotisch. - Nein - es geht hier darum, dass man Jesus nicht x-mal herstellen kann, nur damit jede Disziplin ihren Jesus "in echt" hat. - Wie kann man das NICHT verstehen? Es war aus dem Kontext mehr als klar.

. In deinem Lieblingssatz "Das, was der Fall ist", ist das "Das" meist eine Form der Lüge ins Unbekannte, Gewollte, Erhoffte, dogmatisch Geglaubte (Gott), in seltenen Fällen aber eine wahre Aussage

Dann hast Du es immer noch nicht verstanden - und ich bin geradezu über diese Verweigerung empört.

Denn das ist ja auch keine Aussage, sondern eine Problemstellung für die Studenten, die mit diesem Buch arbeiten sollen

Da kannst Du recht haben - aber Du siehst, wie dieser Satz als wahre Aussage gehandelt wird: "Es gibt Konsens in der HKM, dass Jesus eine Naherwartung hatte". - Dagegen gehen ich an. --- Gegen Theißen habe ich gemessen an dem, was ich gelesen habe, nichts auszusetzen.

Das angebliche Darüberhinaus gibt es nur in der verzerrenden Rezeption bei dir und den anderen konservativ-fundamentalistischen Dogmatikern hier im Forum.

Moment: Da gibt es auch andere ständig zitierte Sätze von HKM-lern, die das als Behauptung bzw. als "Faktum" darstellen.

Das ist ein - ungebetener - freundschaftlicher Rat. Aber tu, was du nicht lassen kannst.

Kam nicht so rüber. - Du darfst Dich darauf verlassen, dass ich den rechten Ton finden werde, WENN das Gespräch stattfindet (ist zwar terminiert, aber ganz und gar noch nicht sicher).