Vor 66 Millionen Jahren?

[closs]

Tja... und das ist dein Dilemma: Du stellst Behauptungen auf die keinerlei Wert haben eben, weil es stets Behauptungen bleiben - sowie Forderungen, die du selbst unfähig bist zu erfüllen.

Wie gesagt: Voraussetzung ist Deine Flexibilität in Sachen Vorverständnis - vorher macht es keinen Sinn. - In Deinem jetzigen Vorverständnis ist da nichts zu wollen.
 

[Scrypton]

Tja... und das ist dein Dilemma: Du stellst Behauptungen auf die keinerlei Wert haben eben, weil es stets Behauptungen bleiben - sowie Forderungen, die du selbst unfähig bist zu erfüllen.

Wie gesagt: Voraussetzung ist Deine Flexibilität in Sachen Vorverständnis - vorher macht es keinen Sinn. - In Deinem jetzigen Vorverständnis ist da nichts zu wollen.
 

Deine Ausreden langweilen - daher wie gesagt:
Tja... und das ist dein Dilemma: Du stellst Behauptungen auf die keinerlei Wert haben eben, weil es stets Behauptungen bleiben - sowie Forderungen, die du selbst unfähig bist zu erfüllen.

*gähn*
Für deine fehlenden Grundlagen, die sich in deiner Unfähigkeit zeigen, kann ich nichts. Als könnten deine Versuche der Selbst-Immunisierung und Selbst-Erhöhung jemals etwas daran ändern.

Muss nun ein neuer User hier erscheinen und dich nach einer Begründung fragen? Ach nein... es wird >immer< Ausreden geben... wetten?

[sven23]

Aber, wie groß nun "WIRKLICH" auch gesetzt ist, es bleibt das "angenommen".

NEIN. --- Es  geht doch NICHT darum, was "ich" annehme, was wirklich sei, sondern was wirklich IST. -

Und woher willst du wissen, was "wirklich ist"?

[closs]

Und woher willst du wissen, was "wirklich ist"?

Irrelevant. - Zwar wird sich jeder bemühen, möglichst nahe ran zu kommen an das, was der Fall ist, aber darum geht es hier nicht. --- Hier geht es darum, dass man endlich mal "das, was geschehen ist" als Irreversibles versteht, das nicht methodisch manipuliert werden kann.
 

[sven23]

Und woher willst du wissen, was "wirklich ist"?

Irrelevant. - Zwar wird sich jeder bemühen, möglichst nahe ran zu kommen an das, was der Fall ist, aber darum geht es hier nicht. --- Hier geht es darum, dass man endlich mal "das, was geschehen ist" als Irreversibles versteht, das nicht methodisch manipuliert werden kann.

Ok, das ist ja unbestritten, dass Geschichte irreversibel ist. Die Evolution ist historisch "der Fall", und sie ist es heute noch. Das wird doch nicht von der Wissenschaft bestritten, sondern nur von Glaubensideologen.

[closs]

Ok, das ist ja unbestritten, dass Geschichte irreversibel ist. Die Evolution ist historisch "der Fall", und sie ist es heute noch. Das wird doch nicht von der Wissenschaft bestritten

Andersrum: Die Evolution ist eine Wahrnehmung der Wissenschaft - Punkt. --- Dann kommt lange nichts. ---- Dann kommt: Wir beide sind uns einig, dass diese Wissenschafts-Ergebnisse glaubwürdig sind in Bezug auf das, was der Fall war, und deshalb gehen wir davon aus, dass es wirklich so war.
 

[Scrypton]

aber darum geht es hier nicht.

Doch; alleine darum geht es hier allen; dir vielleicht nicht, aber allen anderen sehr wohl!
Kapier das endlich.

Hier geht es darum, dass man endlich mal "das, was geschehen ist" als Irreversibles versteht

Falsch.
Dass dem so ist, das ist hier >jedem< seit Anbeginn bekannt - das solltest du(!) endlich mal begreifen und dir auch merken.

Es geht um >deine< Glaubensbehauptungen darüber, wie du meinst, dass die Wirklichkeit wäre/"sein könnte" - um >willkürliche< und beliebig austauschbare Dogmen deinerseits, die zu nichts führen. Vor allem dein Trauerspiel immer dann, in aberwitzige Ausreden zu verfallen wenn du mit dem Rücken zur Wand stehst und es nur noch den Weg einer Begründung gäbe - dann jammerst du herum und schwadronierst >unterstellend< mit fehlenden Grundkenntnissen auf der Gegenseite, während du damit nur deine eigenen Unzulänglichkeiten ignorierst und Unfähigkeit demonstrierst.

[sven23]

Ok, das ist ja unbestritten, dass Geschichte irreversibel ist. Die Evolution ist historisch "der Fall", und sie ist es heute noch. Das wird doch nicht von der Wissenschaft bestritten

Andersrum: Die Evolution ist eine Wahrnehmung der Wissenschaft

Jetzt muss man aufpassen, dass man die Begrifflichkeiten nicht in orwellschem Neusprech umdefiniert. Wahrnehmung klingt mir in diesem Kontext zu sehr nach subjektivem Empfinden, so wie der eine Heavy-Metal als die einzig wahre Musik wahrnimmt/empfindet, empfindet sie ein anderer als puren Krach. Hier tritt der Begriff der Wahrnemung zu.
In der Wissenschaft kann man sich nicht auf Wahrnehmung verlassen, da müssen Belege her. Und die ET ist nun mal eine der am besten bestätigten/belegten Theorien überhaupt.
Also auch hier plädiere ich für eine saubere Unterscheidung der Begrifflichkeiten.
 

[Thaddaeus]

NEIN. --- Es geht doch NICHT darum, was "ich" annehme, was wirklich sei, sondern was wirklich IST. -

Und woher willst du wissen, was "wirklich ist"?

Irrelevant. - Zwar wird sich jeder bemühen, möglichst nahe ran zu kommen an das, was der Fall ist, aber darum geht es hier nicht. --- Hier geht es darum, dass man endlich mal "das, was geschehen ist" als Irreversibles versteht, das nicht methodisch manipuliert werden kann.

Man darf closs diesen sophistischen Taschenspielertrick nicht durchgehen lassen!

Was wirklich IST, ist in seiner ontologischen Gedankenkonstruktion nämlich eine reine Fiktion und eben gerade nicht etwas, das IST.

Closs behauptet nicht etwa, dass etwas (ganz bestimmtes) ontisch der Fall IST, sondern lediglich das etwas (ganz bestimmtes) ontisch der Fall SEIN KÖNNTE. (Mehr kann er nämlich nicht behaupten).

Zwar SIND bestimmte Sachverhalte ontisch in der Tat DER FALL, wenn es aber keinen epistemischen Zugang zu diesen Sachverhalten gibt, die ontisch der Fall SIND, dann sind sie für das erkennende Subjekt ontisch lediglich etwas, das der Fall sein KÖNNTE.

Closs räumt durch sein obiges "Irrelevant" ein, dass er nicht WISSEN KANN, was ontisch wirklich der Fall IST (da er keinen exklusiven epistemischen Zugang dazu hat). Was auch immer also ontisch wirklich der Fall IST, bleibt dies für closs, wie für jedes andere, erkennende Subjekt, zunächst eine bloße Möglichkeit und damit Fiktion.

Den epistemischen Zugang zu dem, was ontisch wirklich der Fall IST, eröffnen die Wissenschaften mit ihren Methoden zur Ermittlung dessen, was ontisch wirklich der Fall IST.

Zur Verdeutlichung kann man closs' Lieblingsbeispiel der Naherwartung des Johannes, Jesu und Pauli heranziehen.
Die historische-kritische Wissenschaft ermittelt BEGRÜNDET, dass Johannes, Jesus und Paulus sowie die frühen Christen in unmittelbarer Erwartung des Gottesreiches waren. Closs kann nun lediglich ontologisch behaupten, dass auch etwas anderes der Fall sein KÖNNTE (und zwar nur etwas ganz und gar unbestimmtes Anderes). Er kann aber gerade nicht mit dem Anspruch des WISSENS behaupten, dass etwas ganz bestimmtes anderes ontisch wirklich der Fall IST, z.B., dass Johannes, Jesus und Paulus sowie die frühen Christen keine Naherwartung hatten, sondern eine Erwartung des Himmelreiches in unbestimmter Zukunft. Denn dafür müsste er einen epistemischen Zugang zu dem haben, was ontisch wirklich der Fall IST - und das bedeutet, er muss plausible Gründe hierfür angeben können und Methoden angeben, wie er zu seinem WISSEN gelangt.

Ohne den Anspruch des Wissens (= ohne epistemischen Zugang) zu behaupten, Johannes, Jesus und Paulus sowie die frühen Christen hätten eine Erwartung des Himmelreiches in unbestimmter Zukunft gehabt, bedeutet nicht zu beschreiben, was ontisch wirklich der Fall IST, sondern eben nur, was ontisch wirklich der Fall sein KÖNNTE. Und es KÖNNTE buchstäblich ALLES ontisch wirklich der Fall SEIN: z.B. auch, dass Johannes, Jesus und Paulus sowie die frühen Christen überhaupt keine Erwartung eines kommenden Himmelreichs hatten oder sie daran glaubten, dass der römische Kaiser der wahre Gott ist oder beliebiges anderes.
Closs kann niemals entscheiden, WAS davon wirklich ontisch der Fall IST, denn alles kann der Fall SEIN.

Es sind die Wissenschaften (alle) mit ihren wissenschaftlichen Methoden, die hier Klarheit schaffen.

[sven23]

Den epistemischen Zugang zu dem, was ontisch wirklich der Fall IST, eröffnen die Wissenschaften mit ihren Methoden zur Ermittlung dessen, was ontisch wirklich der Fall IST.

Genau, aber für closs sind selbst Messungen nur "Wahrnehmung" und eine Falsifikation sage nichts darüber aus, ob etwas wirklich (ontisch) widerlegt sei.
Nimmt man dann noch seine Behauptung, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein, hinzu, dann ergibt sich ein ziemlich konfuses Wissenschaftsverständnis.

Zur Verdeutlichung kann man closs' Lieblingsbeispiel der Naherwartung des Johannes, Jesu und Pauli heranziehen.
Die historische-kritische Wissenschaft ermittelt BEGRÜNDET, dass Johannes, Jesus und Paulus sowie die frühen Christen in unmittelbarer Erwartung des Gottesreiches waren. Closs kann nun lediglich ontologisch behaupten, dass auch etwas anderes der Fall sein KÖNNTE (und zwar nur etwas ganz und gar unbestimmtes Anderes). Er kann aber gerade nicht mit dem Anspruch des WISSENS behaupten, dass etwas ganz bestimmtes anderes ontisch wirklich der Fall IST, z.B., dass Johannes, Jesus und Paulus sowie die frühen Christen keine Naherwartung hatten, sondern eine Erwartung des Himmelreiches in unbestimmter Zukunft. Denn dafür müsste er einen epistemischen Zugang zu dem haben, was ontisch wirklich der Fall IST - und das bedeutet, er muss plausible Gründe hierfür angeben können und Methoden angeben, wie er zu seinem WISSEN gelangt.

Genau da liegt sein Problem. Seine "Methode" besteht einfach in der Behauptung, es könne doch auch ganz anders gewesen sein. Dazu muss er aber gegen die Quellen interpretieren, die laut Theißen nun mal das Maß der Dinge sind, weil wir nichts anderes vorliegen haben.

Es sind die Wissenschaften (alle) mit ihren wissenschaftlichen Methoden, die hier Klarheit schaffen.

Richtig, auch für die Geisteswissenschaften gibt es keine Sonderregelungen, solange sie beanspruchen, Wissenschaft zu betreiben.
Closs meint damit sicher die Theologie, die meiner Meinung nach einen Sonderstatus hat. Teils arbeitet sie wissenschaftlich, was die historisch-kritische Forschung betrifft, aber in großen Teilen ist sie nach wie vor unwissenschaftlich unterwegs.