Tree of life hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 15:47
Der "kleine Prinz" wollte das OT Andi&Closs nur abbremsen
Ach, das ist gar nicht so OT wie es manchen scheinen mag. Im Grunde geht es doch darum, inwieweit sich manche mittlerweile von der Bibel entfernt haben. Die einen behaupten, die Theologen, vor allem die auch wissenschaftlich arbeitenden Theologen täten dies, die anderen behaupten die Kirchen und Kleriker täten dies, wieder andere - oder sind es immer dieselben? - behaupten, die anderen christlich Gläubigen täten dies.
Ganz ohne Bibel geht christlicher Glaube nicht - das behauptet hier vermutlich niemand ernsthaft - außer closs natürlich, denn er hat ja schon mehrfach behauptet, die fundamental-theologisch-philosophischen Grundlagen erkannt zu haben, BEVOR er die Bibel gelesen hat - und ganz überrascht, ja geradezu perplex war, dort sein ganzes fundamental-theologisch-philosophisches Modell bestätigt zu finden. Ja da gibt es viele tiefschwarze Stellen im AT, aber auf die kommt es nicht an, sondern auf die Lichten Momente der Bibel. Kein Wunder also, dass er als erster Mensch top-down denken, und aus der Sicht Gottes alles Wesentliche super gut erklären kann. Das dies alles schwer vermittelbar IST, liegt in der Natur der Sache, bzw. Gottes.
closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 14:48
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 10:37
Das ist nicht wahr - also gelogen.
Du vergreifst Dich regelmäßig. --- Wenn etwas anders gesehen wird, als Du es tust, muss das nicht "Lüge" sein - Du peitschst damit regelmäßig hoch und scheinst noch mehr provoziert zu sein, wenn man damit gelassen umgeht.
Nach meiner Erinnerung war meine Aussage, dass Conzelmanns einschlägige Aussage eine Aussage "für die Straße ist", also auf Wirkung ausgelegt ist.
Du musst dich doch gar nicht auf deine Erinnerung verlassen. Du kannst sie ja auffrischen
indem du einfach liest, worum es tatsächlich ging. Ist hier ja alles bestens verlinkt. Tust du halt nicht, weil du mir dann recht geben müsstest - dass es da nicht um Wirtschaft und Medien ging sondern um deine und anderer Foristen verlogene Darstellung "der HKM", "der HKE", der "Leben-Jesu-Forschung" und der "historischen Theologie" im Gegensatz zur "systematischen, dogmatischen Theologie". Das wollt ihr alle miteinander - konservative Fundis und Superathies - nicht sauber definiert behandeln, sondern benutzt diese Begriffe völlig sinnenstellt in Form von polemischen Kampfbegriffen und Schlagworten zu euren verlogenen ideologischen Zwecken in demagogischer Art und Weise.
closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 14:48
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 10:37
"Schlagworte VON Bultmann und Conzelmann" zweier Theologen die unter anderem DU hier ständig ins Feld führst.
Ja - es gibt Schlagworte von beiden, die regelmäßig "hermeneutisch tendenziös" (alias "kontaminiert") dargestellt werden.
Nein. Bultmann, Theißen und Conzelmann haben seriöse Fachliteratur geschrieben und an Universitäten gelehrt und keine Schlagworte in die Welt gesetzt. Ihr fabriziert oder kolportiert die Schlagworte hier im Forum, indem ihr aus dem Zusammenhang gerissene Sätze als die wesentlichen theologischen Inhalte dieser Professoren darstellt.
Du hast nie ein Buch von Bultmann, Theißen und Conzelmann gelesen, hast keinen Schimmer von den wirklichen Inhalten - aber wetterst in einer Tour gegen diese Leute und ihre Theologie, weil sie dir halt nicht in den Kram passen. Da ist nichts verschmutzt oder verseucht und auch nichts kontaminiert. Das sind schlicht Vertreter einer von der Tendenz her liberalen, moderneren Theologie.
Du kannst die Existenz anderer spiritueller Sichtweisen als deine einfach nur nicht aushalten, und meinst diese mit allen unerlaubten Mitteln bekämpfen zu dürfen und zu müssen. Um von verseuchen und verschmutzen reden zu können, musst du dir einbilden, die einzig wahre Lehre zu kennen, alles über Gott besser zu wissen als jeder andere, weil du ja angeblich zu Ende gedacht hast. Du tust immer so, als hätte die hermeneutische Spirale ein Ende, welche du als einziger kennen würdest. Das ist nicht nur ausgesprochen dumm, sondern auch unverschämt deinen Gesprächspartnern gegenüber. Hier ist das anscheinend gewollt oder wird zumindest zugelassen. Vernünftige Diskussionen mit dir sind schlechterdings unmöglich. Da bin ich hier nicht der Einzige, von dem du dir das ständig - und zwar zu recht - sagen lassen musst.
closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 14:48
Die Kommission sagt übrigens, dass solche Fälle NICHT der METHODE anzulasten sind, sondern dem, was man aus methodischen Ergebnissen macht. --- Bultmann und Conzelmann ist aus meiner Sicht vorzuwerfen, dass sie Sätze gesagt haben, von denen sie wissen müssten, dass sie leicht in "hermeneutisch tendenziösen" Gebrauch überführt werden können.
Na klar doch. Das wissen sie nur allzugut selbst. Und weiter? Ist das verboten oder unbiblisch? Was ist denn das Christentum anderes als eine "hermeneutisch tendenziöse" neue Theologie, vom Judentum aus betrachtet - oder die Reformation, von der katholischen Kirche aus betrachtet? Was soll das? Wer ist verseucht? Die Christen weil sie keine Juden mehr sind, die Protestanten weil sie keine Katholiken mehr sind oder alle miteinander weil sie dein theologisches Modell nicht mal kennen, da es "so schwer vermittelbar ist", wegen dem ach so böse verseuchten und verschmutzen 21. Jahrhundert"? Eine Runde Mitleid für den letzten fundamental-theologisch-philosophischen Saubermann auf diesem ach so kontaminierten Planeten, bitte.
closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 14:48
--- Und ich habe ebenfalls mehrfach gesagt, dass ECHTE Profis in den Unis die Probleme, die es hier im Forum diesbezüglich gibt, nicht haben.
Da fragt man sich doch, wieso ihr sie euch dann hier im Forum macht. Was meinst du dazu?
closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 14:48
--- Geht es differenzierter?
Oh ja, wenn man deren Bücher gelesen hat, was du ja strikt ablehnst, wäre das überhaupt kein Problem - oder wenn man einfach mal die Klappe halten würde, von Dingen, von denen man keine Ahnung hat.
closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 14:48
Oder liegt das Problem darin, dass es ZU differenziert ist?
Bei mir nicht - bei dir schon.
closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 14:48
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 10:37
du machst hier ganz bewusst laufend falsche Aussagen um die Leute hier zu täuschen.
Was soll ich Dir dazu sagen außer "Mach Dir mal Gedanken, was Du da ständig sagst".
Soll heißen, ich würde nicht darüber nachgedacht haben. Wenn du meinst.
closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 14:48
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 10:37
Aus Sicht der RKK ist ihre eigene konservativ-fundamentalistische Bibelinterpretation selbstverständlich nicht tendenziös
Moment: Da müsste man jetzt genauer hinschauen, was von der eigenen Interpretation die RKK als apriorifrei und was sie als apriorisch ansieht. - Nach meinem Verständnis versteht die RKK die HKM als apriorifreie Interpretation, auf der die apriorische (hermeneutische) Interpretation im Sinne von Apg. 8,30 aufgesattelt wird.
hat geschrieben:
4. Bewertung
Welcher Wert kommt der historisch-kritischen Methode zumal im gegenwärtigen Stand ihrer Entwicklung zu?
Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können.
Hier unterstellt die Kommission allen anderen, dass sie nicht korrekt nach der historisch-kritischen Methode arbeiten würden - natürlich ohne das im folgenden konkret zu belegen. Was sie selbst danach katholischerseits auf die mittels HKM erstellten Exegesen spirituell und dogmatisch aufsetzt, lastet sie allen anderen als Fehler innerhalb der Methode an. Ziemlich billig, dieser Versuch.
Als würden Protestanten (Bultmann, Theißen, Conzelmann) nicht auch auf die mittels HKM erstellten Exegesen spirituell dogmatisch aufsetzen. Dieses Problem gibt es entweder hier wie dort - oder gar nicht. Es sollte jedem klar sein, dass dieses päpstliche Dokument für die katholische Außendarstellung (PR) geschaffen wurde. Hängen bleiben soll die Wirkung ... Den Rest deines Satzes können wir schon alle auswendig, gell? Es wirkt - und es ist wahr, dass du auch in theologischen und geistigen Angelegenheiten so denkst und handelst.
Zudem sollte jedem klar sein, dass es den Protestanten völlig egal ist, was die päpstliche Bibelkommission da in die Welt gesetzt hat - sie ist ja nicht das Maß aller theologischen Dinge - auch dann nicht, wenn du das immer so darstellst, als wäre das irgendwie allgemeinverbindlich wahr, nur weil es in manchen Teilen deinem theologischen Modell entsprechen würde. Alle behaupten übrigens nicht nur mit Wasser sondern auch mit dem Heiligen Geist ihr spirituelles Süppchen zu kochen.
closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 14:48
-Schließlich interpretiert die RKK aus spiritueller Sicht, was nicht in die HKM passt - und das weiß die RKK auch.
Im Gegensatz zu dir, weiß die RKK was "HKM" bedeutet, und dass "HKM" kein Synonym für historische Theologie, liberale Theologie und auch nicht für systematische Theologie ist - und das alle diese mit differenzierten Begriffen definierten Veranstaltungen nicht aus spiritueller Sicht interpretieren würden, ist halt auch eine deiner verlogenen Unterstellungen, weil Bultmann, Theißen und Conzelmann auch keine Synonyme für "HKM" sind, sondern voll ausgebildete Theologen, die in allen drei Bereichen der Theologie zu Hause sind, die da wären: Historische Theologie inkl. Neues und Altes Testament und Einleitungswissenschaften - systematische Theologie inkl. Dogmatik, und Praktische Theologie. Aber das ist für dich nach wie vor ZU differenziert.
closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 14:48
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 10:37
Doch würde die RKK heute nicht öffentlich behaupten, dass liberale Bibelinterpretationen verschmutzt oder verseucht seien, weil sie sich sehr wohl bewusst ist, dass auch ihre Bibelinterpretation "tendenziös katholisch" und nicht "tendenziös protestantisch" ist.
Nochmal: So wie ich die RKK verstehen (und DIE wissenschaftlichen Vertreter, die ich gesprochen habe), unterscheidet die RKK zwischen vor-hermeneutischer (apriorifreier) und hermeneutischer (apriorischer) Auslegung - letzteres baut auf ersterem auf.
Das ist bei den Protestanten doch genau so, und bei allen anderen auch. Anspruchsvolle Theologie ist doch keine Geschichtsschreibung.
Das ist doch euer gemeinsamer Strohmann: Von den Superathies, dass nur "die HKM" die einzig wahre Bibelinterpretation sei, von den Konservativen und Fundis, dass "die HKM" - und damit ist nicht die HKM als erster Methodenschritt einer Exegese gemeint, sondern alle liberalen Theologien gleich mit, dass all das nicht spirituell sei, Gott verleugnen würde, Gott in den Schriften ausradieren würde, die Heilige Schrift antichristlich auslegen würden, "so als ob es Gott nicht gäbe" usw. blabla. Das ist so oder so völliger Strohmann-Quatsch. Wenn dem so wäre wären protestantische Kirchen leer und katholische bzw. konservative und fundamentalistische Kirchen voll. So ist es aber nicht in der Realität.
closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 14:48
- Nur bei der apriorischen Auslegung gibt es Zoff, weil die RKK Vertretern der HKM vorwirft, selber apriorisch zu interpretieren - das führt dann zum "Antichrist-"Vorwurf Ratzingers.
Ganz genau. Das sind die privaten Vorwürfe Ratzingers und sind völlig anders zu bewerten als das, was die Bibelkommission dazu im krassen Widerspruch verlauten lässt. Dir ist aber schon klar, dass die HKM an katholischen Fakultäten ebenso gelehrt wird wie an protestantischen? Ja? Ich weiß gar nicht was du mit dem Ratzinger als Argument anfangen willst. Eine unspirituellere, weltlichere Fresse habe ich unter Katholiken noch nie gesehen. Ratzinger war vor, während und nach seinem päpstlichen Gastspiel in meinen Augen der Horrorclown des Christentums.
closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 14:48
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 10:37
Es ist verlogene Polemik deinerseits der Bibelkommission das Unwort "kontaminieren" zu unterstellen.
Ich habe Dir erklärt, dass dies ein erklärender Begriff ist für das, was die Kommission sehr diplomatisch "hermeneutisch tendenziös" nennt - Ratzinger (der dieser Kommisssion vorsaß) geht mit seinem "Antichrist-"Vorwurf noch weit über "kontaminieren" hinaus. --- Du solltest mit dem Begriff "Lüge" einfach anders umgehen.
Da scheint es in der Bibelkommission ein paar Leute gegeben zu haben, die den Ratzinger in die Schranken weisen konnten. Denn was er in seinem Jesusbuch schreibt, ist das Gegenteil von dem, was im Kommissionstext steht. Verseuchen, verschmutzen IST kein "erklärender Begriff" für "hermeneutisch tendenziös". Die Kommission hat ihren PR-Text gut verständlich formuliert - und ist nicht auf deine polemischen Erklärungen angewiesen. Ansonsten ist dieser Text für die meisten Christen eh nicht relevant, weil selbst die Katholiken spätestens seit den 60er Jahren eh machen, was sie wollen und sich kaum noch um den Vatikan scheren. Ich habe eher den Eindruck dass sich die meisten Katholiken für den Vatikan fremdschämen.
closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 14:48
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 10:37
und natürlich auch die nicht vorhandene Moderation, die solches zugelassen hat und immer noch zulässt.
Jetzt spiegelst Du GANZ arg aus dem Glashaus heraus.
Na und? Glashäuser sind sehr stabil. Mach dir mal keine Sorgen. Ich habe schon lange nicht nur die erste sondern auch die zweite Hälfte dieses Bibelverses verinnerlicht.
Mt 7,6 hat geschrieben:Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht vor die Säue, damit sie nicht mit den Füssen auf ihnen herumtreten und sich umwenden und euch in Stücke reissen.
Das heißt ja nicht, dass man ersteres nicht tun solle, sondern dass man sich der Konsequenzen bewusst sein soll. Jesus wusste sehr wohl, was die Konsequenzen sein werden, wenn er im Glashaus Jerusalem vom Reich Gottes predigt. Hat er sich deshalb davon abhalten lassen? Nein.
Mk 8,33 hat geschrieben:Er aber wandte sich um, blickte auf seine Jünger und fuhr Petrus an: Fort mit dir, Satan, hinter mich! Denn nicht Göttliches, sondern Menschliches hast du im Sinn.
Vermutlich schreibst du noch Jahre und zigtausende Beiträge im selben Stil hier weiter, während ich schon längst rausgeflogen bin. Warum sollte es hier anders sein? Jeder bekommt, was er verdient. Mit den Konsequenzen leben und sterben zu können, gehört zur christlichen Nachfolge dazu. Das macht mir keine Sorgen.