Aus der Werkstatt des Theologen

[sven23]

Nein - wenn man ergebnisoffen sein will bei der Frage, was damals der Fall war, darf man es NICHT.

Nein, das trifft nur für Glaubensideologen zu.
Mir ist keine Wissenschaft bekannt, die Wunder voraussetzt.
- - -

Evolutionsbiologen tun dies. Sie gehen von der autonomen Entstehung des Lebens aus unbelebter Materie aus, ohne jeglichen Beweis.  

Für das Gegenteil fehlen aber auch jegliche Beweise.

[closs]

Ein Verständnis kann man auf einer so irreführenden Behauptung wie

 

eben nicht aufbauen.

Das ist der Regelfall. - Jetzt gibt es auch die von Dir erwähnten Fälle, die sich auf bewährte Muster beziehen, weshalb man vereinbart, dass "Vase mit Muster x aus dem Jahrtausend y" zur Volksgruppe z gehört, weil es genügend viele Beispiele gleicher Art gibt.

Insbesondere, dass du auf einmal mit “Was man als ‘ontisch’ … bezeichnet ist immer eine Vereinbarung” (Zitat!) ankommst.

Richtig - das basiert auf dem "Roten Hering". - Da man (ontisch) nicht weiß, was WIRKLICH der Fall ist, vereinbart man, welche folgende ... Kriterien  der Wahrnehmung man für ausreichend definiert, um aus Subjekt-Sicht sagen zu können, dass etwas (ontisch) der Fall sei. - Konkret: Es gibt bspw. Leute hier im Forum, aus deren Sicht ein wissenschaftlich sauberes Ergebnis der historisch-kritischen Exegese per Definition auch der Fall sei, also Fakt/Tatsache sei. - Das ist nichts als eine Vereinbarung, zumal es inhaltlich falsch sein kann.

Du hast aber diesen Unterschied mit methodisch/ontisch gleichgesetzt

In dem Sinne, dass (abgesehen von radikal-skeptizistischen Erwägungen) "Hier ist ein SChwarzer Schwan und das ist ein Nachweis" eine methodische Aussage mit ontischer Qualität ist und "Hier ist KEIN Schwarzer SChwan, aber es trotzdem ein Nachweis" nur methodische (systemische) Aussage ist.

Erstens, weil nicht geklärt ist, warum der methodische Zweifel sich nicht auf die Existenz Gottes beziehen soll.

Auch das geht - natürlich. - Dann fällt halt das diesbezügliche Descartsche Argumentarium weg und er muss sich ein neues suchen.

Wir können doch nicht mit der Weltsicht eines wackeren Inquisitors im Mittelalter operieren: der Nicht-monotheistisch-Gottgläubige als ein seltsames Kuriosum, eine Abnormalität.

Natürlich geht es. - Es ist eine gut begründbare, aber - wie üblich - nicht falsifizierbare/s Vorannahme/Vorverständnis.

Es mag ja sein, dass du so aus der Zeit gefallen bist, dass du jeden Atheisten in Westen als einen dekadenten Sartre-lesenden Bohémien oder autistischen, klotzmaterialistischen Fachidioten-Naturwissenschaftler ansiehst. Da ist es einleuchtend, wenn du für die ein Schildchen “Wir müssen draußen bleiben” aufstellst – verbannt aus dem closs’schen Paradies der ontischen Einsicht.

Vollkommen daneben. - Vorverständnis muss nicht religiöser Natur sein - es gibt ganz im Gegenteil Vorverständnisse, die lauten: "Nur das, was wissenschaftlich nachweisbar ist, ist Kriterium für das, was wirklich der Fall ist/war. - Auch das ist eine Glaubens-Vorverständnis/methodisches/systemisches Vorverständnis.

Ein Blick über den Tellerrand zeigt aber eben: selbst der Dalai Lama kann PRINZIPIELL nichts mit deiner Antwort anfangen.

Wenn er über SEINEN Tellerrand hinausguckt, kann er das. --- Das Hinausschauen besteht doch gerade darin, dass man systemisch und ontisch unterscheidet - das geht von verschiedenen Perspektiven aus.

Wenn ich deine Antwort “Glaubensentscheid” so positiv wie nur möglich interpretieren will, ist sie eine Art Beitrag zum ‘Kulturkampf’ “Klassischer Monotheismus vs. alles andere”.

Nein - "Glaubensentscheid" muss nicht religiös sein - im Geggenteil: Die meisten heutigen Glaubensentscheide sind säkularer Natur.

Oder muss man den “Glaubensentscheid” mit einer weiteren Einschränkung verstehen, dass er sich nur auf Erkenntnis im Sinne des naturwissenschaftlichen Alltagsgeschäft bezieht?

Fragen über Fragen.

Richtig - da müsste man sehr viel vorab definieren. ---- Deine Fragen habe ich spontan und überm Daumen beantwortet. - Du solltest nicht wieder mit Spezialfällen anfangen, bevor Du nicht eingeräumt hast, dass es auch klare Fälle gibt, die hart oder weich sind. - Nicht immer erst mit dem Haar in der Suppe anfangen, bevor nicht klar ist, welche Suppe im Topf ist.

Und ich bin mir sicher, du wirst wieder Antworten unterster Schublade geben.

Weder "unterste" noch "wieder". --- Ihr Dogmatiker seid wirklich leicht in Kampfmodus zu bringen - da scheint was sehr empfindlich zu sein.

Können wir also nun endlich die Kategorisierung in positiv/negativ ad acta legen?

Mit welchem Ergebnis? - Dass es diese Unterscheidung nicht gibt? Mach' mich nicht schwach.

Natürlich kann eine wissenschaftliche Theorie falsifiziert werden. Ich sehe nur keinerlei Sinn / Rechtfertigung für deine Einteilung in die Ebene “bloß pragmatisch akzeptabel” und die Ebene, die einzig durch harten Radikalskeptizismus bezweifelt werden kann.

Das hatten wir oben bei der "Vase mit Muster x". ---- Worauf willst Du eigentlich raus?

Und dass die Sonne morgen nicht im Osten aufgeht, halte ich natürlich für sehr, sehr extrem weit hergeholt. Aber ich sehe auch hier deinen kategorialen Unterschied zu den weißen Schwänen nicht.

Ja - da hast Du recht. Das ist ein Grenzfall. - Du hast soviele echt weiche Beispiele genannt, dass dieser Fall eher hart erschien. -Wie gesagt: Da müsste man genau definieren.


























 

[lovetrail]

Es ist rein hypothetisch, ob die "christliche Sekte" verschwunden wäre, wenn sie nicht Staatsreligion geworden wäre. Da sie eben zur Staatsreligion wurde. Nicht nur Schlimmes ist aus diesem Umstand hervorgegangen. Und das ist ja auch nicht unser Punkt. Sondern dass das Christentum noch immer existiert.

Das Judentum existiert auch noch und ist ca. 1000 Jahre älter. Hätte man den Mithras-Kult, der im römischen Reich viel weiter verbreitet war als die jüdische Sekte, wäre das Christentum so nie entstanden.

Für das Judentum gibt es ja auch eine Verheissung. Also das ist so prophezeit, dass das nicht untergeht.

Der Mithras-Kult ist aber weitgehend verschwunden.

Das ist ebenfalls konstruiert, da auch die vier Evangelien einen direkten Kontakt mit Gott über Jesus vermitteln.

Aber nicht ohne Kirche und Priesterschaft. Laut kirchlichem Dogma ist die Mitgliedschaft in der RKK sogar heilsnotwendig.

Gut, aber das ist eine Fehlentwicklung der katholischen Kirche. Das war im Neuen Testament in der Form nicht vorgesehen. Wie auch der Zölibat in der Form nicht vorgeschrieben war. (Eher das Gegenteil. vgl. 1.Tim.3)

Und der Machtapparat hat ja später dann den Zugang zu den Evangelien limitiert. Es war Luthers revolutionäre Tat, dieses Buch dem einfachen Volk wieder zugänglich zu machen.

Aber sein Antisemitismus basierte auf dem Antijudaismus der RKK und hat ebenfalls viel zum Unheil beigetragen.

Das wäre ein anderes Thema.

Das ist mE einfach so dahergesagt ohne Beleg.

Die Belege finden sich in den Evangelien selbst oder bei Paulus.

Wo?

Ich verstehe schon, dass du dir das vorstellen kannst, aber für den christlichen Glauben wäre ein solcher innerer Widerspruch vernichtend.

Die Kirchengeschichte strotzt nur so von inneren Widersprüchen.

Nochmal: Die Kirchengeschichte ist nicht ident mit der Heilsgeschichte. Die Bibel hat sogar die Hure Babylon vorausgeagt. Wenn man das Neue Testament wachsam liest, dann kann man kaum mehr Katholik bleiben. (Und auch mit anderen Großkirchen wird man Probleme bekommen. Alles vorausgesagt. Geht heraus aus "ihr", heisst es in der Offenbarung des Johannes.)

Autosuggestion und Selbsttäuschung werden aber solche offenkundig (früher oder später).
LG 

Wie denn? Man kann niemanden in den Kopf gucken. Und wenn jemand sagt, er höre Stimmen von Gott oder Engeln, dann liegt der Verdacht einer psychischen Störung nahe.

Eine Autosuggestion bzw eine Selbsttäuschung lässt sich nicht auf Dauer aufrecht erhalten. Es zeigt sich an dem Lebenswandel.

An der Früchten erkennt man den Baum, sagte Jesus schon. Und jeder Mensch mit Lebenserfahrung kann das wohl bestätigen.

So ist es ja auch mit den Atheisten. Im Internet lässt sich ja noch einiges verbergen, aber wenn man genauer hinsieht, dann merkt man auch schon in den Texten, wie unstimmig sie unterwegs sind. Oft haben sie psychische Probleme. Ich weiß das auch deshalb weil ich jahrelang in facebook-Gruppen mit Atheisten diskutiert habe. Die waren fast alle krank.

LG

[R.F.]

Die Kirchengeschichte strotzt nur so von inneren Widersprüchen.

Nochmal: Die Kirchengeschichte ist nicht ident mit der Heilsgeschichte. Die Bibel hat sogar die Hure Babylon vorausgeagt. Wenn man das Neue Testament wachsam liest, dann kann man kaum mehr Katholik bleiben. (Und auch mit anderen Großkirchen wird man Probleme bekommen. Alles vorausgesagt. Geht heraus aus "ihr", heisst es in der Offenbarung des Johannes.)

Für Naturalisten wie Sven gibt es echte Vorhersage nicht. Das 17. Kapitel der Offenbarung, das den Werdegang der katholischen Religion und den Europas beschreibt, wird in Kirchen und den meisten Gemeinschaften kaum gelesen, jedenfalls nicht wörtlich genommen.

[lovetrail]

Für Naturalisten wie Sven gibt es echte Vorhersage nicht.

Das mag schon sein, nimmt aber trotzdem seinem Argument: "Die Bibel sei von den Mächtigen in ihrem Sinne redigiert worden"- den Wind aus den Segeln.

LG

[Münek]

Sie würden nicht um das Kommen des Reiches Gottes beten, wenn dieses sowieso nach dem Tod kommt.

Sag mal: Meinst Du wirklich, die Theologie hat über 2000 Jahren nicht gecheckt, was Du jetzt gescheckt hast?

Nimm einfach zur Kenntnis, dass Jesus kein JENSEITIGES "Reich Gottes" verkündigt hat, sondern die Errichtung der "Herrschaft Gottes auf Erden" noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger (Naherwartung) - verbunden mit der Ankunft des richtenden Men-
schensohnes mit den Wolken des Himmels und seinen Engeln.

Jesus lehrte dem Volk das "Vater-unser-Gebet", welches die Bitte um das Kommen des Gottesreiches einschließt. Weil das als nah verkündigte Reich Gottes und die Parusie des Weltenrichters entgegen der Erwartung Jesu ausblieben, beten auch noch heute die Gläubigen zu Gott, dass sein Reich kommen möge.

Das und nichts anderes ist der Status quo. Alles andere ist Wunschdenken.

Es müsste selbst Dir einleuchten, dass die HKE als Wissenschaftsdiziplin bei solchen unseriösen, leicht durchschaubaren Spielchen nicht mitmacht.

Falsche Selbstsicht. - Die HKM interpretiert auf Basis genauso harter Vorverständnisse wie die Theologie.

Wie kann man von einem Vorverständnis der Theologie sprechen, wenn allein fünf einander widersprechende Versionen des Begriffs "Reich Gottes" im Umlauf sind?

Bei diesem apologetischen Herumgehampel macht die HKE selbstverständlich nicht mit, sondern versucht auf der Basis der alt- und neutestamentlichen Quellen seriös zu ermitteln, was Jesus mit dem "Reich Gottes" mit allergrößter Wahrscheinlichkeit gemeint
haben könnte.

Du kannst diesen Satz genauso umgekehren in "Es müsste selbst Dir einleuchten, dass die Theologie bei solchen unseriösen, leicht durchschaubaren Spielchen nicht mitmacht". - Siehe Kommisssions-Text.

Nach allem, was Du bisher zum Kommissionstext von Dir gegeben hast, steht für mich fest, dass Du die Ausführungen dieses Gremiums zur HKE nicht einmal ansatzweise verstanden hast.

Ja und? Die katholische Kirche zieht aus ihren Erkenntnissen KEINE Konsequenzen. Das ist doch das Entscheidende.

Also meinst Du WIRKLICH, die HKE habe INTERPRETATIV entscheidend Neues gebracht? - Das wäre Ausdruck extremer Naivität und Selbstüberschätzung.

Zunächst einmal musst Du streng unterscheiden zwischen

a) der historisch-wissenschaftlichen Forschung (Stichwort: Methodenschritte) und
b) der INTERPRETATION der Texte nach dem Wortsinn (Aussageabsicht der Verfasser).

Bei der Textinterpretation kann die HKE nichts eigenes Neues bringen, da sie nur die Aussageabsicht und Theologie des biblischen Autors zu ermitteln versucht - nach dem Motto: Was wollte der gottesgläubige Verfasser seinen Lesern gegenüber zum Ausdruck bringen.

Die HKE hat einiges aufgeräumt, was unhinterfragt als Basis von Interpretationen hergenommen wurde - aber doch nicht die spirituelle Substanz der Bibel selbst. - Welch eine Selbsterhöhung, die Du hier vertrittst.

Wie oft denn noch: Die "spirituelle Substanz" der Bibel ist nicht Gegenstand der alt- und neutestamentlichen Forschung. Die HKE befasst sich mit historischen Fragen - nicht mit Fragen des Glaubens.

Meinst Du WIRKLICH, die Theologie habe aus HKE-Erkenntnissen SUBSTANZ-bezogene Konsequenzen zu ziehen?

Da Du mir ohnehin nicht glaubst, lies einfach nach, was die Bibelkommission zu diesem Punkt (Exegese - Dogmatik) geschrieben hat.

Die Evolutionstheorie z.B. wird prinzipiell von höchster Stelle anerkannt, während im Weltkatechismus noch immer vom ungehorsamen Stammelternpaar Adam und Eva, Satan als abgefallenen Engel, Sündenfall, Tod als Folge der Gebotsübertretung, Erbsünde etc. die Rede ist.

Ich habe Dir erklärt, warum dies KEIN Widerspruch ist.

Deine sog. "Erklärung" ist keinen Pfifferling wert. Du hast Tomaten auf den Augen, wenn Du die Widersprüche zwischen Evolutionslehre und der Schöpfungslehre nicht erkennst.

[closs]

Nimm einfach zur Kenntnis, dass Jesus kein JENSEITIGES "Reich Gottes" verkündigt hat, sondern die Errichtung der "Herrschaft Gottes auf Erden" noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger (Naherwartung) - verbunden mit der Ankunft des richtenden Men-
schensohnes mit den Wolken des Himmels und seinen Engeln.

Dann gehe in die groß-kirchlichen Theologien und sage ihnen, dass sie bisher alles falsch verstanden haben.

Nach allem, was Du bisher zum Kommissionstext von Dir gegeben hast, steht für mich fest, dass Du die Ausführungen dieses Gremiums zur HKE nicht einmal ansatzweise verstanden hast.

Auch hier: Gehe zur Päpstlichen Kommission und erkläre ihr, dass sie ihren Text selber nicht verstanden hat.

Zunächst einmal musst Du streng unterscheiden zwischen

a) der historisch-wissenschaftlichen Forschung (Stichwort: Methodenschritte) und
b) der INTERPRETATION der Texte nach dem Wortsinn (Aussageabsicht der Verfasser).

Bei der Textinterpretation kann die HKE nichts eigenes Neues bringen, da sie nur die Aussageabsicht und Theologie des biblischen Autors zu ermitteln versucht - nach dem Motto: Was wollte der gottesgläubige Verfasser seinen Lesern gegenüber zum Ausdruck bringen.

1) Es fehlt c) der Interpretation im Sinne des heilsgeschichtlichen Kontextes - also nicht primär, was der Verfasser meint, sondern was seine Worte zu bedeuten haben.

2) b) muss ergänzt werden um "Aussageabsicht des Verfassers NACH DEM VERSTÄNDNIS DER INTERPRETEN

Wie oft denn noch: Die "spirituelle Substanz" der Bibel ist nicht Gegenstand der alt- und neutestamentlichen Forschung.

Richtig - deshalb darf sich die HKM nicht in solche Fragen einmischen - das kann aber bereits unter b) geschehen.

Du hast Tomaten auf den Augen, wenn Du die Widersprüche zwischen Evolutionslehre und der Schöpfungslehre nicht erkennst.

Du machst den ewig selben Fehler, dass Du die unterschiedlichen Ebenen von biologischer Evolution und Schöpfungslehre außer Acht lässt. ---- Wenn Kardinal Schönborn zu diesem Thema Äußerungen bringt, die nicht mit Deinem Verständnis übereinstimmen, dann liegt das nicht daran, dass er nicht weiß, was die Evolutionslehre ist, sondern weil er von etwas anderem sprichst, als Du meinst.

Vergiss das alles. --- Hier sind die Vorverständnis-Unterschiede so groß, dass das nix wird. ---- Niemand erwartet, dass Du Dich einem Schönborn oder Closs oder dem Vatikan anschließt (egal ob das Kommisssions-Texte, Exegese oder Evolution angeht) - aber es wäre sehr wünschenswert, wenn BEIDE Seiten das Vorverständnis der jeweils anderen Seite KAPIEREN. - SChönborn oder Closs oder Kommisssion oder Ratzinger tun es - aber DEINE Fraktion tut es nicht.




 

[Münek]

Die in den Schiften des Neuen Bundes beschriebenen Wunder sind von Menschen bezeugt, denen die nicht wahrheitsgemäße Wiedergabe derartiger Geschehen als schweres Vergehen gegen das göttliche Recht galt. Allein aus diesem Grunde sind diese Schriften vertrauenswürdig.

Die überlieferten Wunder können von den Verfassern der Evangelien überhaupt NICHT BEZEUGT werden, weil sie selbst keine Augenzeugen waren, sondern lediglich Traditionen verarbeiteten.

[Münek]

So ist es ja auch mit den Atheisten. Im Internet lässt sich ja noch einiges verbergen, aber wenn man genauer hinsieht, dann merkt man auch schon in den Texten, wie unstimmig sie unterwegs sind. Oft haben sie psychische Probleme. Ich weiß das auch deshalb weil ich jahrelang in facebook-Gruppen mit Atheisten diskutiert habe. Die waren fast alle krank.

Gut dass Du mich auf meine mögliche Erkrankung hingewiesen hast. Ich werde mich am Montag bei einem christlichen Psychotherapeuten um einen Termin bemühen. Vielleicht ist ja noch was zu retten.

Als Alternative böte sich noch der Besuch eines Exorzisten an. Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass ein Dämon in meinem Kopf
Wohnung genommen hat.

[sven23]

Der Mithras-Kult ist aber weitgehend verschwunden.

Natürlich, aber unter tatkräftiger Mitwirkung des Christentums.

Der bedeutendste Gott im Römischen Reich war zu jener Zeit aber Mithras. Noch im Jahr 307 ernannten ihn die römischen Kaiser Diokletian, Galerius und Licinius zum "Beschützer ihres Reiches" und huldigten ihm, nicht dem Gott der Christenheit.

Wie die katholische Kirche kannte der Mithraskult sieben Sakramente und die Taufe, es gab ein mystisches Mahl (Abendmahl), Firmung und Kommunion mit Brot und Wasser. Man rechnete mit einem Jüngsten Gericht und glaubte an eine Auferstehung nicht nur des Geistes, sondern auch des Körpers. Die Hostien trugen ein Kreuzzeichen, auf den Altären brannte ein Ewiges Licht und man wusch mit Blut die Sünden ab.

Seine Geburt wurde am 25. Dezember gefeiert und er sah sich als Vermittler zwischen Ormuzd, dem Lichtgott im Himmel, und Ahriman, dem Satan, alias Beelzebub, alias Belial im Innern der Erde.

Kaum jemand weiß heute, dass noch im 4. Jahrhundert der "Mithracismus" beliebter und verbreiteter als das Christentum war. Die Römer bauten nicht nur in Rom zu Ehren dieses Gottes prächtige Tempel. In London und Paris entstanden Heiligtümer und allein in Deutschland wurden bisher vierzig Kultstätten entdeckt. Erst päpstliche Verbote und Gewalt verhinderten, dass der Mithraskult das Christentum weiterhin bedrohte.

Gut, aber das ist eine Fehlentwicklung der katholischen Kirche. Das war im Neuen Testament in der Form nicht vorgesehen.

Richtig, Jesus hat weder die Kirche, noch die Heidenmissionierung gewollt, ja er hat sie sogar ausdrücklich seinen Jüngern verboten.
Jesus glaubte an die unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft auf Erden, gekommen ist die Kirche.

 

Aber sein Antisemitismus basierte auf dem Antijudaismus der RKK und hat ebenfalls viel zum Unheil beigetragen.

Das wäre ein anderes Thema.

Richtig, aber ein sehr wichtiges.

Die Belege finden sich in den Evangelien selbst oder bei Paulus.

Wo?

Z.B. wird Jesus von seinen Kritikern als Fresser und Weinsäufer tituliert, der einen zweifelhaften Umgang mit Randgruppen der Gesellschaft pflegt. Es muss nicht stimmen, aber würde ihn doch menschlich symphatisch machen.
Kritiker bezichtigen Paulus der Lüge, darauf reagiert er dann. Der 2. Petrusbrief stammt nicht von Petrus, sondern ist eine spätere Einfügung und Reaktion auf die ausbleibende Wiederkehr von Jesus. In den Urgemeinden wird die berechtigte Frage gestellt, warum sich Jesus als sündiger Mensch hat taufen lassen, wenn er doch der Sohn Gottes sein soll.
Auch dafür lieferten die Schreiber ein Lösung. Die Geburtslegenden und unterschiedlichen Stammbäume sind ebenfalls eine Reaktion auf die Frage, woher der unbekannte Wanderprediger seine Legitimation bezieht, usw.
Das alle ist für die Forschung sehr aufschlussreich.
 

Die Kirchengeschichte strotzt nur so von inneren Widersprüchen.

Nochmal: Die Kirchengeschichte ist nicht ident mit der Heilsgeschichte.

Eben, es war eher eine Geschichte des Unheils.

 

Eine Autosuggestion bzw eine Selbsttäuschung lässt sich nicht auf Dauer aufrecht erhalten. Es zeigt sich an dem Lebenswandel.

Darauf baut die Kirche seit 2000 Jahren und es hat prächtig "funktioniert".

So ist es ja auch mit den Atheisten. Im Internet lässt sich ja noch einiges verbergen, aber wenn man genauer hinsieht, dann merkt man auch schon in den Texten, wie unstimmig sie unterwegs sind. Oft haben sie psychische Probleme. Ich weiß das auch deshalb weil ich jahrelang in facebook-Gruppen mit Atheisten diskutiert habe. Die waren fast alle krank.
LG

Bist du Mediziner und kannst Ferndiagnosen erstellen?
Ich würde eher sagen, dass auf der Ebene der Fundamental- und Strenggläubigen die Gefahr wesentlich größer ist. So wie hier und in einem anderen Forum einige offen zugegeben haben, dass sie unter Schizophrenie leiden. Aber da kann man sich ja ärztliche Hilfe holen. (nicht zum Exorzisten gehen )