Philosophie nach Markus Gabriel

[closs]

Ist geprüft und für gut befunden.

Dann kann ja nichts mehr passieren.
 

[Traugott]

nachzuvollziehen, was er da gerade artikuliert - zumindest ging es mir so als ich zu später Stunde mit seiner Hörreihe im Bett lag

und da lachst du noch? Das ist ja schrecklich! Den schmeißen wir raus! Der hat da nichts, aber auch gar nichts verloren!

[sven23]

Ist geprüft und für gut befunden.

Dann kann ja nichts mehr passieren.

Eben, das ist der Unterschied zu den glaubensideologischen Setzungen eines closs.
 

[SilverBullet]

Aus einem andren Thread…

Du verbindest "Geist", also das Vermögen, sich Gedanken über Gedanken machen zu können, mit einer ganz bestimmten "genetischen" (von "Genese"!) Erklärungsausprägung.

Die beiden widerstreitenden, auch hier im Forum diskutierten Ansätze sind ja einmal der "natürliche", und zum anderen der "un-natürliche". Ein un-natürlicher Ansatz wäre, Gott habe uns den Geist "ad-hoc" gegeben. Oder Geist sei ein "Stoff" im Universum, aber kein Teil des Universums (und deshalb auch nicht "natürlich"), der "uns" das geistige Vermögen vermittelt.

Schau dir genau an, wie sich unterschwellig ein Wechsel in deine Aussage einschleicht:
* zuerst soll „Geist“ ein „Vermögen“ also eine Fähigkeit von einem Etwas sein (hier stellt sich die „wer“-Frage).
* dann wird übergeleitet zu „es ist uns gegeben“, wodurch wir schon schwammig von „Fähigkeit“ zu einem Etwas/Objekt unterwegs sind.
* am Ende ist es dann eher direkt ein „Stoff“ und „uns/wir“ soll sich am besten im „Stoff“ auflösen.

Das ist der Standardablauf in der Philosophie – wie soll es auch sonst sein, denn das Ziel ist ja eine Ontologie, also eine Existenzaussage ohne zu sagen, was es sein soll.

Ich kann „Geist“ (mit dem Wechsel von „Fähigkeit“ zu „Stoff“) nicht mit irgendetwas verbinden.
In den alten Texten hatten die Leute ein Alibi:
sie wussten nicht was Luft ist, also haben sie der Luft (dem „Stoff“) einen belebenden Charakter zugesprochen.
Für sie galt: „Stoff“ = „Fähigkeit“

An dieser Stelle steht die Philosophie auch heute noch.

Lediglich die Luft-Aussage kann nicht mehr ernsthaft vertreten werden, also vergibt man ein Wort „Geist“ (was in den alten Texten nicht verwendet wurde) und „verlagert“ das Ziel dieses Wortes ins „Nicht-Natürliche“ (bereits mit dieser Formulierung steht fest, dass man lediglich weiss, was es nicht sein soll/darf) und schon kann man wieder das Ontologietheater aufführen.

Das Prinzip des „Nicht-Natürlichen“ stammt dabei auch von dem alten „Luft“-Ansatz, denn hier war jedem klar, dass es nicht-körperlich (weil nicht „fest“) ist. Diese „Entdeckung“ haben die Philosophen nie aufgegeben und haben einfach aus „nicht-körperlich“ „nicht-natürlich“ gemacht:
=> "Eine Fähigkeit, die sich selbst Stoff genug ist und im Unerreichbaren hockt"
=> Vollständiger Irrsinn aber es tatsächlich die Basis der Philosophie.

Bestimmt hast du es gemerkt, „Gabriel“ entdeckt so langsam wieder den Dualismus und traut sich immer mehr, diesen zu präsentieren. Das ist auch der Grund warum ich mich über seinen Beitrag gefreut habe, denn er zeigt es immer offener, er springt immer deutlicher in die altbackene Spinnerei.

Möglichkeiten einer natürlichen Erklärung von Geist gibt Gabriel auch. Er zählt ja die wichtigsten Vorstellungen dazu auf. Und er zählt auch die Erklärung auf, die basierend auf unserem naturwissenschaftlichem Wissen als Erklärungsentwurf gemeinhin in unseren Forschungen verfolgt wird: Emergenz!

Nicht nur „Emergenz“! – „Gabriel“ ist jetzt ja sogar der „starken Emergenz“ begegnet

Wie „Geist“, ist „Emergenz“ nur ein Taschenspielertrick.

Es wird ein wenig verschwiegen, dass man immer einen Beobachter für den „emergenten Effekt“ benötigt. (H2O -> Wasser/Nass, Wetterformationen usw.)
„Emergenz“ ist ein Wahrnehmungsbegriff: „für den Beobachter ist es so und so“.
Es wird eine Wahrnehmungsreaktion benötigt, bei der der Zusammenhang „des Auftretens“ eine Rolle spielt.

Wird nun „Emergenz“ als „Erklärung“ für das Zustandekommens des Beobachters eingesetzt, dann ergibt sich ein elementarer Widerspruch, weil man ja den Beobachter benötigen würde, um den Beobachter herzustellen – Aua.
Wir sind da wieder bei dem obigen Unsinn: „die Fähigkeit ist sich Stoff genug“.

Immer das gleiche Schema…

Also kann das Problem sein, mit funktionierenden Metatheorien dazustehen, deren wirkende Untermechanismen zwar vollständig mit dem Wirken fundamentaler Naturgesetze "vernünftig begründet" werden können, das Hochrechnen auf ein bestimmtes konkretes, in der Natur vorkommendes Ereignis (z.B. ein bestimmter Gedankengang von Silverbullet, genauso natürlich Anton, oder auch die Wolkenbildung in Berlin in genau einem Jahr) aus bestimmten Gründen aus den fundamentalen Kräften zumindest praktischerweise, womöglich jedoch auch theoretischerweise, einfach nicht möglich ist.

Verzichte doch einfach mal auf das lustige Wort „Hochrechnen“, denn es ist lediglich eine Wahrnehmungsreaktion.
In der Wahrnehmungsreaktion werden Zusammenhänge bis zu einer gewissen Auflösung verwendet/beachtet, um mit „einem Ganzen“ (unter Einbeziehung des Körpers), als Objekt umzugehen.

Hast du es gemerkt?

Exakt dort liegt „der Sprung“ begraben.

Und wenn wir schon bei diesem „Sprung“ sind: hast du es gemerkt?

Exakt „dort“ liegt „Bedeutung“ begraben.

Du bist überhaupt nicht auf „Bedeutung“ eingegangen – warum nicht?
Warum ist es für dich kein Problem, das „Gabriel“ diesen Punkt nicht anspricht?

Er hat doch die „starke Emergenz“ und die „Molekülebene“ entdeckt.
Wartet er bis ihn die „super starke Emergenz“ abschmatzt?

Hast Du Dir mal überlegt, ob der Markus Gabriel nicht auch genau diese Problematik im Blick hatte und in seinem von der anderen, der höchsten Ebene, aufgezogenem Begründungsversuch, die prinzipielle Natürlichkeit des Geistes gar nicht in Abrede stellt?

Das habe ich mich vor seinem letzten Video-Beitrag gefragt, aber irgendwie lag es immer so zwischen den Zeilen, was er eigentlich will - diesmal ist es direkt angesprochen worden: Dualismus.

(„Emergenz“ in Bezug auf die menschlichen Wahrnehmungsfähigkeiten, ist nichts anderes als ein Dualismus-Versuch – das Ziel ist immer noch Ontologie)

[closs]

das Ziel ist immer noch Ontologie

Das MUSS es auch sein. - Welchen Sinn hätte eine Philosophie, die nicht letztlich das thematisiert, was der Fall ist? (Auch wenn man es NICHT kennt)
 

[Anton B.]

Das ist der Standardablauf in der Philosophie – wie soll es auch sonst sein, denn das Ziel ist ja eine Ontologie, also eine Existenzaussage ohne zu sagen, was es sein soll.

Ich kann „Geist“ (mit dem Wechsel von „Fähigkeit“ zu „Stoff“) nicht mit irgendetwas verbinden.
In den alten Texten hatten die Leute ein Alibi:
sie wussten nicht was Luft ist, also haben sie der Luft (dem „Stoff“) einen belebenden Charakter zugesprochen.
Für sie galt: „Stoff“ = „Fähigkeit“

An dieser Stelle steht die Philosophie auch heute noch.

Na, ja. Um eine "Existenzaussage" machen zu können, muss zuvor die entsprechende Erkenntnisfähigkeit nachgewiesen werden. Hierum geht es doch erstmal.

Lediglich die Luft-Aussage kann nicht mehr ernsthaft vertreten werden, also vergibt man ein Wort „Geist“ (was in den alten Texten nicht verwendet wurde) und „verlagert“ das Ziel dieses Wortes ins „Nicht-Natürliche“ (bereits mit dieser Formulierung steht fest, dass man lediglich weiss, was es nicht sein soll/darf) und schon kann man wieder das Ontologietheater aufführen.

Bleibe doch bei der Geist-Definition von Gabriel. Man kann den Begriff weiter aufblasen, ihn mit weiteren Annahmen beladen, aber Gabriel hat ihn doch auf den kleinsten gemeinsamen Nenner herunter gestutzt. Er ist maximal neutral und bezeichnet ein Phänomen, welches uns immer wieder begegnet (hoffe ich zumindest) und für welches eine Bennenungshülse durchaus angemessen ist- Wo ist da ein Problem?

Bestimmt hast du es gemerkt, „Gabriel“ entdeckt so langsam wieder den Dualismus und traut sich immer mehr, diesen zu präsentieren. Das ist auch der Grund warum ich mich über seinen Beitrag gefreut habe, denn er zeigt es immer offener, er springt immer deutlicher in die altbackene Spinnerei.

Dualismus, ja, da stimme ich Dir zu,. Scheint mir aber ein Dualismus zu sein, der mit dem Wellen-/Teilchendualismus unserer Physik vergleichbar ist. Also ein Dualismus, der einzelne Aspekte ein- und derselben Sache unterschiedlich erklärt, ja, verschiedene sich ausschließende Vorhersagen gebiert und sinnvoll -- von Fall zu Fall -- die eine oder andere Theorie für Vorhersagen verwendbar ist. "Jetzt" haben wir mit der Quantenmechanik eine Theorie, die den Dualismus auflöst. Trotzdem ist es von Fall zu Fall nützlich, ausreichend oder wie auch immer, mit einer einfacher zu rechnenden dualistischen Theorie zu arbeiten. Wo ist das Problem?

Möglichkeiten einer natürlichen Erklärung von Geist gibt Gabriel auch. Er zählt ja die wichtigsten Vorstellungen dazu auf. Und er zählt auch die Erklärung auf, die basierend auf unserem naturwissenschaftlichem Wissen als Erklärungsentwurf gemeinhin in unseren Forschungen verfolgt wird: Emergenz!

Nicht nur „Emergenz“! – „Gabriel“ ist jetzt ja sogar der „starken Emergenz“ begegnet

Wie „Geist“, ist „Emergenz“ nur ein Taschenspielertrick.

Es wird ein wenig verschwiegen, dass man immer einen Beobachter für den „emergenten Effekt“ benötigt. (H2O -> Wasser/Nass, Wetterformationen usw.)
„Emergenz“ ist ein Wahrnehmungsbegriff: „für den Beobachter ist es so und so“.
Es wird eine Wahrnehmungsreaktion benötigt, bei der der Zusammenhang „des Auftretens“ eine Rolle spielt.

Kann ich nachvollziehen. Kann ich zumindest als Ergebnis Deines Nachdenkens nachvollziehen, da Du ja auf der Basis Deiner Theorie der "Wahrnehmungsreaktion" nachdenkst. Soweit ich die verstanden habe. Was aber sagt Deine Theorie der Wahrnehmungsreaktion voraus? Wie kommt z.B. Silverbullet ausgehend von elektro-chemischen Signalen eines oder mehrerer Rezeptoren und seiner Weiterleitungen zu dem vermutlich mittels Gedanken über Gedanken gemachtem Modell der Wahrnehmungsreaktion?

Da würde ich mal gerne genaueres drüber hören! Das könnte auch Gabriel interessieren.

In der Wahrnehmungsreaktion werden Zusammenhänge bis zu einer gewissen Auflösung verwendet/beachtet, um mit „einem Ganzen“ (unter Einbeziehung des Körpers), als Objekt umzugehen.

Erzähl' uns mal mehr darüber. Und wir schauen uns das dann mal kritisch an. Versprochen!

[SilverBullet]

Na, ja. Um eine "Existenzaussage" machen zu können, muss zuvor die entsprechende Erkenntnisfähigkeit nachgewiesen werden. Hierum geht es doch erstmal.

Der lustig unterschwellige Wechsel von „Fähigkeit“ zu „Objekt“ ist purer Unfug.
Hier den Titel „Erkenntnis“ darüberzuschreiben, macht die Sache nicht besser.

Bleibe doch bei der Geist-Definition von Gabriel.

Es handelt sich nicht um eine Definition, sondern um einen waghalsigen Entwurf, was man bereits daran erkennt, dass der Begriff „Gedanke“ völlig im Raum steht.
Was soll das sein?
Laut „Gabriel“ offensichtlich eine Art „Objekt“, denn man soll diesem Objekt begegnen können und dann wieder darauf reagieren können.

Des Weiteren kann man „sich Gedanken über Gedanken machen“ eher zu den Bewusstseinsfunktionen rechnen, aber auch hier nicht umfassend, denn Bewusstsein dreht sich z.B. auch um körperliche Bewegung (aktuelle und vergangene) bzw. um das „Hier und Jetzt“.

Bei der Meditationsübung der „Achtsamkeit“ soll es exakt um das Ausschliessen des ständigen Kreisens um immer neue Themen gehen. Laut Gehirnscans können trainierte Meditierende ihre Umgebung sehr stark und konzentriert erleben – keine „Gedanken über Gedanken“ und dennoch „hohe Wachheit“ und detailliertes Bewusstsein.

Man kann den Begriff weiter aufblasen, ihn mit weiteren Annahmen beladen, aber Gabriel hat ihn doch auf den kleinsten gemeinsamen Nenner herunter gestutzt. Er ist maximal neutral und bezeichnet ein Phänomen, welches uns immer wieder begegnet (hoffe ich zumindest) und für welches eine Bennenungshülse durchaus angemessen ist- Wo ist da ein Problem?

(siehe oben)
Es ist keine Definition,
es ist ein Objektentwurf,
es deckt nur einen Teil der Fähigkeiten ab,
es wird später von „Fähigkeit“ zu „Stoff/Existenz“ gewechselt.

Schlimmer geht es nicht.

Scheint mir aber ein Dualismus zu sein, der mit dem Wellen-/Teilchendualismus unserer Physik vergleichbar ist.

Nein, was man bereits am Einsatz von „natürlich“ und „nicht-natürlich“ für „Geist“ feststellen kann.

Trotzdem ist es von Fall zu Fall nützlich, ausreichend oder wie auch immer, mit einer einfacher zu rechnenden dualistischen Theorie zu arbeiten. Wo ist das Problem?

Es geht nicht um „Rechnen“ (siehe meine Aussagen zu „Emergenz“)

Kann ich zumindest als Ergebnis Deines Nachdenkens nachvollziehen, da Du ja auf der Basis Deiner Theorie der "Wahrnehmungsreaktion" nachdenkst.

Da die Wahrnehmungsreaktion tatsächlich vorhanden ist (Nerven-/Gehirnaktivität) sollte es nicht gerade verkehrt sein, genau damit zu arbeiten.

Du musst nur genau hinschauen, wie sehr „Gabriel“ die Gehirnvorgänge positiv in seinem Entwurf verwendet.
Tja, bei „Gedanken über Gedanken“ ist schon mal gar nichts davon enthalten.

Wie kommt z.B. Silverbullet ausgehend von elektro-chemischen Signalen eines oder mehrerer Rezeptoren und seiner Weiterleitungen zu dem vermutlich mittels Gedanken über Gedanken gemachtem Modell der Wahrnehmungsreaktion?

„vermutlich mittels Gedanken über Gedanken“ ist hübsch formuliert, einmal ist „der Gedanke“ ein Objekt, dann ist es „ein Werkzeug“ und am Ende ein „Stoff“ – eine super Wundertüte, total flexibel, genauso wie der Sprecher es haben möchte.

Mach das mal bei einem Tisch!

Stimmt, das geht nicht und nie hat ein Philosoph derartiges bei einem Tisch gemacht.
Der Tisch dominiert als Objekt, wie es keine „Fähigkeit“, die philosophisch zum Objekt gewünscht wird, jemals gekonnt hat.

Stell dir mal selbst die Frage: was hast du bei deinem Heranwachsen (ausgehend von der ersten Zelle!) zuerst als Objekt verwaltet, den Tisch oder „den Gedanken“?
Wie ist die Reihenfolge?

Natürlich war es der Tisch und davor waren es andere Objekte, davor war es der Boden, davor war es der Körper.
Dein Heranwachsen geschah entlang eines Pfades mit gnadenlos dominanten Objekten.

Stell dir das Gehirn als etwas vor, das Zusammenhänge zu dem aufbaut, mit dem es konfrontiert wird. D.h. es wird in einer Zeit des explosionsartigen Wachstums (deines Körpers), für das Gehirn nennt man das Plastizität, mit gnadenlos dominanten Objektzusammenhängen konfrontiert.

Der dadurch entstehende Zusammenhangsraum (also das Potential entlang von Zusammenhängen zu reagieren) dreht sich nur um Objekte und es können nur Reaktionen "entlang" von Objektenzusammenhängen (und Zusammenhängen rund um Handlungen/Positionen/Blickwinkel zu Objekten) reagiert werden.

Für einen sich bewegenden Akteur ist die Navigation durch eine Objektlandschaft entscheidend. Neben der dazu notwendigen Körpersteuerung muss auch eine Pfadplanung/-orientierung aufgebaut werden. Man nennt dies „das GPS des Gehirns“.

Mit zunehmendem Alter verstehst du „Bewegung entlang von Objekten“ und wenn dir eine Räumlichkeit bekannt ist, kannst du die Bewegung vorwegnehmen.

Hoppla, was haben wir denn da gerade für eine Fähigkeit entdeckt?

Lass „Bedeutung“ eine Zusammenhangsmenge sein, die du als „Objekt in einem Raum“ ansiehst (auf Basis der Gehirnprägung gibt es sowieso keine andere Möglichkeit) und bau aus zahlreichen dieser „Objekte“ einen Bewegungspfad.

Du wirst sagen „ich habe einen Gedanken verfolgt“.

Für den Anfang kein schlechtes Pfund.

Machen wir weiter:
jetzt hast du diesen geplanten Pfad allein durch die Planung durchlaufen (genau wie du einen Pfad durch einen tatsächlichen Raum durchgehen kannst, nur diesmal ohne dich zu bewegen – es müssen ja nur die Zusammenhänge dieser Bewegung aufgebaut/beachtet werden).

Dieses „innere Verhalten“ (ich nenne es lieber „privates Verhalten“) ist aber ja nur eine „Kopie“ des tatsächlichen Verhaltens und zum tatsächlichen Verhalten hast du schon lange die nachträgliche Auswertung einstudiert – du erinnerst dich an die Objekte, an den Pfad.

Diese Funktion kannst du beim Durchlaufen des geplanten Pfades, der ja die gleichen Gehirnbereiche einsetzt auch wieder verwenden.
Die Zusammenhänge dieses „wie hat dieser Pfad ausgesehen“, kannst du nun wieder als Objekte ansehen um einen neuen Pfad zu durchlaufen.

Du wirst sagen „ich habe einen Gedanken über meine Gedanken durchlaufen“.

Ach ja, „einen Gedanken durchlaufen“, „gedankliche Beweglichkeit zeigen“ usw. sind schon sehr gute Hinweise, wie wir gestrickt sind.

Reicht dir das als Antwort?
Reicht dir die Herleitung der obigen „Fähigkeit“ aus den Körperfähigkeiten?
(Überleg dir mal welchen naturwissenschaftlichen Nachweis man am Gehirn führen könnte, um die Aussage zu stützen - Stichwort "GPS im Gehirn")

Hast du es gemerkt, ich spreche vom Gehirn, ich spreche von „Bedeutung“ (und sogar „Qualia“ passen hier hinein )

Sprich du mal ein wenig über das Gehirn und „Bedeutung“ – irgendwie scheinen dir physikalische Suggestionen näher zu sein, als Gehirn und „Bedeutung“.

Was ist nun „Bedeutung“ und wie existiert sie?

[PeB]

Der Mensch kommt zwar aus der Natur und begreift auch, dass er ein Teil der Natur ist.

Begreift er es? Versteht er es? Akzeptiert er es? Oder nimmt er es einfach nur an?
Der Mensch steht in der Regel mit seiner (geistigen) Betrachtung der Natur immer außerhalb.

Mit seiner Eigenschaft, ein Bewusstsein von sich selbst haben zu können, versteht er sich aber immer auch als etwas, das nicht Natur ist. Nur darum ist er fähig Kultur zu schaffen, was etwas ist, das eben gerade keine Natur ist.

Ich würde es anders ausdrücken: mit seiner selbst-bewussten Selbstausgrenzung aus der Natur kontrastiert der Mensch lediglich sein Selbsbild als Kultur gegenüber der entgegengestellten Natur. Er "schafft" keine Kultur, er ist Kultur. Kultur wird nicht "geschaffen", Kultur wird definiert.
In dem Sinne, dass - von der Natur her betrachtet - auch die Kulturerzeugnisse zur Natur (des Universums) gehören. Zur "Kultur" wird das Objekt leediglich in einem geistigen Prozess durch Sinnzuweisung. Ein Buch ist ein natürliches Objekt in dem Sinne, dass es aus naturgegebenen Bestandteilen besteht. Es wird nicht zur Kultur, weil es ein Buch ist, sondern weil ihm ein Sinngehalt zugewiesen wird, der menschlichen Ursprungs ist.
So gesehen besteht Kultur ausschließlich in der subjektiven Wahrnehmung des Betrachters. Für ein Krokodil ist ein Buch ein Naturobjekt.
Anders ausgedrückt: Kultur existiert nicht in materieller Form, sondern nur in geistiger Wahrnehmung.
Für den Naturalisten sollte das heißen: Kultur existiert NICHT.

[abc]

nachzuvollziehen, was er da gerade artikuliert - zumindest ging es mir so als ich zu später Stunde mit seiner Hörreihe im Bett lag

und da lachst du noch? Das ist ja schrecklich! Den schmeißen wir raus! Der hat da nichts, aber auch gar nichts verloren!

Ja bitte - lauschen wir lieber dem guten alten Diogenes aus der Tonne und ... ... internal flight

[abc]

Für ein Krokodil ist ein Buch ein Naturobjekt.

Das mag ein Hornochse vielleicht so sehen