Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[Scrypton]

So wie ich closs die ganze Zeit über verstanden habe (und ich kenne ihn schon seit Jahren), versucht er ein Fenster für Transzendenz offenzuhalten.

Nein; er versucht ein Fenster für alles mögliche offen zu halten. Sei es nun christlich, esoterisch/homöopatisch, ... und tänzelt mit ontologischen Missverständnissen umher.

[closs]

Inhaltlich bildest du dir ein deine Behauptung mit drei Behauptungen/Unterstellungen belegt zu haben.

Richtig. - Es gibt sicherlich mehr, aber drei reichen doch mal. ---- Wie beurteilst Du diese drei Belege?

Du disqualifizierst dich mal wieder selbst.

Dann qualifiziere Dich mal, indem Du diese drei Belege aus Deiner Sicht qualifizierst.

 

[Thaddaeus]

Da ist überhaupt nichts Chiffre. DU stimmst der obigen Aussage des Gorgias explizit zu, dass es Wahrheit nicht gibt bzw. diese nicht feststellbar ist.

Stop: Dass es Wahrheit gibt (NICHT "nicht gibt"), diese aber per Wahrnehmung nur per richtigem Vorverständnis (wobei man in den Geisteswissenschaften oft nicht weiß, welches Vorverständnis das richtig ist) treffen kann. - So wäre es richtig.

Dann solltest du angeben können, welches das richtige Vorverständnis ist. Also, welches ist das richtige Vorverständnis?

Wenn man in den Geisteswissenschaften nicht weiß, welches das richtige Vorverständnis ist (warum sollte das so sein???), dann gibt es nach DEINER Aussage also keine Wahrheit in den Geisteswissenschaften.
Und wieso schreibst du: "oft nicht weiß"?
Weiß man in den Geisteswissenschaften also nur manchmal, was das richtige Vorverständnis ist, oft aber nicht?
Wann weiß man in den Geisteswissenschaften denn, was das richtige Vorverständnis ist und wann weiß man es nicht?

Was schreibst du da eigentlich für ein wirres Zeug?!?

Dass Du "Wahrheit nicht gibt" mit einem "bzw."  mit "nicht feststellbar" gleichsetzt, ist genau NICHT mein Vorverständnis. - Du stellst hier zwei unterschiedliche Kategorien gleich.

Aber es gibt nach deiner eigenen Aussage keine Wahrheit, wenn man in den Geisteswissenschaften nicht weiß, welches Vorverständnis das richtige ist. Exakt das hast du gerade geschrieben!
Bzw. oft, weiß man es nicht, manchmal dann aber schon? In welchen Fällen weiß man es denn und in welchen Fällen nicht?

Diese Aussage ist - insofern sie für sich beansprucht eine wahre Aussage zu sein - unmittelbar selbstwidersprüchlich.

Aber doch nur im unter der Voraussetzung Deines Vorverständnisses.

Nein, da gibt es kein "Vorverständnis"!
Welches Vorverständnis sollte da vorliegen?

Ein Aussage, die aussagt, dass es grundsätzlich keine Wahrheit gibt, kann wohl kaum für sich beanspruchen, eine wahre Aussage zu teffen!

Wenn du denkst, das geht doch, dann musst du schon erklären, wie eine Aussage, die explizit aussagt, dass es grundsätzlich keine Wahrheit gibt, wahr sein kann ...!???

[closs]

Dann solltest du angeben können, welches das richtige Vorverständnis ist. Also, welches ist das richtige Vorverständnis?

Falsche Frage - meine Aussage ist phänomenisch gemeint: "Bei-richtigem-Vorverständnis-sind-dementsprechende-Aussagen-in-Bezug-auf-das, was-der-Fall-ist". --- Was glaubst Du, wie happy ich wäre, wenn ich dazu eine Garantie geben könnte! - Und weil ich weiß, dass sich da jeder verhebt, ziehe ich den poly-hermeneutischen Ansatz vor = ich relativiere Aussagen im Sinne von: "WENN folgendes .... Vorverständnis richtig ist, DANN ist folgendes ... wahr". - Das tust Du NICHT, sondern pochst auch ein VERFAHREN ("Wissenschaft"), als ob diese ein inhaltliches Vorverständnis ersetzen könne.

Wenn man in den Geisteswissenschaften nicht weiß, welches das richtige Vorverständnis ist (warum sollte das so sein???), dann gibt es nach DEINER Aussage also keine Wahrheit in den Geisteswissenschaften.

Es kann Wahrheit geben, aber nur dann, wenn ein Vorverständnis genau DAS ist, das zu dem, was der Fall ist, passt. - Genau das weiß man aber oft NICHT. --- Man sagt also etwas, was wahr ist, wenn der vorgeschaltete Glaube ("Vorverständnis") richtig ist - was man nicht weiß. - Niemand WEISS, ob Jesus nur ein Wanderprediger, der im Sinne der Zeit gemeint hat, oder ob er göttlich war und einen Paradigmenwechsel zum damaligen Glauben verkündet hat, . Deshalb weiss NIEMAND, ob er sich irrte oder nicht - man kann nur das eine oder andere glauben.

Weiß man in den Geisteswissenschaften also nur manchmal, was das richtige Vorverständnis ist, oft aber nicht?

Pragmatisch ist das so - richtig. --- Wenn man das Vorverständnis hat, dass die Quellenkritik per HKM zu führen ist, würde ich dies als "richtiges Vorverständnis" bezeichnen. - Wenn man das Vorverständnis hat, dass Jesus nur menschlich oder auch göttlich war, weiß man nicht, was das richtige ist. ---- Deshalb nagelt die Päpstliche Bibelkommission die HKE auf Bereiche fest, deren Vorverständnis falsifiziert werden kann - in allem anderen sieht sie die Gefahr der hermeneutischen Kontaminierung.

Wann weiß man in den Geisteswissenschaften denn, was das richtige Vorverständnis ist und wann weiß man es nicht?

Was schreibst du da eigentlich für ein wirres Zeug?!?

Das ist nicht wirr, sondern sollte Dir die Grenzen Deines Systems vor Augen führen.

Aber es gibt nach deiner eigenen Aussage keine Wahrheit, wenn man in den Geisteswissenschaften nicht weiß, welches Vorverständnis das richtige ist. Exakt das hast du gerade geschrieben!

Ich habe etwas anderes geschrieben.

1) Es gibt Wahrheit als ontische Größe: "Vor 2000 Jahren ist etwas live geschehen und Jesus hat sich folgendes ... dabei gedacht".
2) In Geisteswissenschaften gibt es ebenfalls Wahrheit, aber man weiß nicht, wo, da man nicht weiß, welche Vorannahme die richtige ist - s.o. "Naherwartungs-Beispiel".

In welchen Fällen weiß man es denn und in welchen Fällen nicht?

Pragmatisch habe ich oben zwei Beispiele gegenübergestellt. - Natürlich kannst Du jetzt kommen und ausführen, dass auch das Vorverständnis, dass die HKE das richtige Vorverständnis bei Quellenkritk habe, falsch sein kann - wenn Du radikal-skeptizistisch sein willst. - Dann gibt es KEINEN Fall. ---- Persönlich sehe ich das nicht radikal-skeptizistisch, sondern teile zwischen "falsifizierbare" und "nicht-falsifizierbare" Vorverständnisse. ---- Wenn Du das bei Wahrung der Substanz strukturell anders sagen kannst, schließe ich mich Dir gerne an.

Das Vorverständnis, die HKE-Methodik sei die richtige bei Quellenkritik, ist falsifizierbar. --- Das Vorverständnis, dass Jesus nur Mensch oder auch göttlich sei, ist NICHT falsifizierbar.

Ein Aussage, die aussagt, dass es grundsätzlich keine Wahrheit gibt, kann wohl kaum für sich beanspruchen, eine wahre Aussage zu teffen!

Das ist doch gar nicht die Aussage. - Die Aussage ist, dass es Wahrheit gibt, die Wahrnehmung dazu aber nur wahr ist, wenn sie aus dem richtigen Vorverständnis interpretiert wird. - Das Problem: WAS das richtige Vorverständnis ist, ist nicht nachweisbar, wenn es sich um nicht-falsifizierbare Vorverständnisse handelt.

Wenn du denkst, das geht doch, dann musst du schon erklären, wie eine Aussage, die explizit aussagt, dass es grundsätzlich keine Wahrheit gibt, wahr sein kann ...!???

Davon abgesehen, dass ich etwas anderes gesagt habe, nämlich was ich eben nochmal dargestellt habe, gebe ich Dir formal-logisch recht - im Grunde sind wir hier bei der Geschichte:
"Ein Kreter sagt: 'Alle Kreter lügen' ". --- Das sind logische Aporien, die doch eher zeigen, dass sich auch Logik in sich selber verheddern kann - oder nicht?

Das Problem, das ich bei DEINEM Wahrheits-Begriff sehe, ist dessen System - und nicht Universalitäts-Anspruch, während ich "Wahrheit" als großen Inhalt und nicht nur als Verfahrensgröße verstehe.











 

[Thaddaeus]

Es kann Wahrheit geben, aber nur dann, wenn ein Vorverständnis genau DAS ist, das zu dem, was der Fall ist, passt. - Genau das weiß man aber oft NICHT. --- Man sagt also etwas, was wahr ist, wenn der vorgeschaltete Glaube ("Vorverständnis") richtig ist - was man nicht weiß.

Also weiß man niemals, was richtig ist. Wenn man niemals weiß, was richtig ist, dann ist die Wahrheit also nicht feststellbar (wie Gorgias oben ja auch sagt).
Das heißt, du sagst, dass Wahrheit nicht feststellbar ist.

[lovetrail]

Also für mich ist es sonnenklar was closs meint. Wie kann das so schwer zu verstehen sein? Ich denke man will dich nicht verstehen, closs. Man fletscht die Zähne und stampft mit dem Fuß auf: Nein, nein, nein, das kann nicht sein....

Dabei ist doch Philosophie, falls es sie gibt, gar nicht anders möglich.

LG

[closs]

Wenn man niemals weiß, was richtig ist, dann ist die Wahrheit also nicht feststellbar (wie Gorgias oben ja auch sagt).

Wenn man Wahrheit ontisch definiert und nicht inner-systemisch, ist das theoretisch in der Tat so. --- Das heißt aber NICHT, dass jetzt sämtliche Wissenschaftler ihren Löffel abgeben müssen, da dieses "nicht wissen" ja "können" nicht ausschließt - deshalb meine gelegentliche Verwendung des Wortes "pragmatisch".

Wenn eine naturwissenschaftliche Theorie massenhaft experimentell bestätigt wird und somit "bewährt" ist (was ja ein echter Adels-Titel ist), würde ich dies pragmatisch gleichsetzen mit "ontisch wahr". ABER: Das gilt nur für positive Aussagen und nicht für Verneinungen (ist hier nicht das Thema, sondern dient nur der Klarstellung).

Wenn ein geisteswissenschaftliches Modell zum Ergebnis kommt, das Jesus sich irrte, dessen Vorverständnis aber nicht falsifizierbar ist, setze ich es sowohl theoretisch als auch pragmatisch gleich mit "systemisch wahr = WENN das Vorverständnis wahr ist, stimmt auch das Ergebnis".

BEIDES ist Wissenschaft - zumindestens nach meinem Verständnis von Wissenschaft. --- In den angelsächsischen Ländern hat man es einfacher, weil man da einfach zwischen "Science" und "Arts" unterscheidet. - Wie macht man das im Spanischen?

Das heißt, du sagst, dass Wahrheit nicht feststellbar ist.

In Definition wie oben ausgeführt, ja.

Nachdem Du ja durchaus spirituell bist: Stelle Dir vor es gäbe Gott im monotheistischen Sinne als Entität wirklich (also UNABHÄNGIG von unserer Vorstellung). - Welche Rolle würde diesbezüglich Wissenschaft in Deinem Verständnis spielen?

Also für mich ist es sonnenklar was closs meint.

Das freut mich. - Du bist gottseidank nicht der Einzige - ein spirituell fitter Theologe, der gleichzeitig Wissenschaftler ist (das gibt es ), winkt gelangweilt ab, weil er es schon weiß.

Ich denke man will dich nicht verstehen, closs.

Das kann sein - aber ich tippe eher auf "man KANN es nicht verstehen". - Begründung: Die heutigen Wissenschaftler sind formatiert in einer Zeit, die philosophisch insofern extrem einseitig ausgerichtet ist, dass man Wahrheit anthropozentrisch über selbst-kontrollierbare Systeme hinein-definiert - ohne Fenster nach außen.

Bei Thaddäus (Liebe Thaddäus, Du sollst auch hier mitlesen) habe ich die Hoffnung, dass sie diese Fenster nach außen sucht und findet - denn sie ist nicht nur hoch-intelligent, sondern auch spirituell. - Aber irgendwas ist da noch im Wege.









 

[Claymore]

Klärt mich mal auf: Da sind also Philosophen, die nicht glauben können dass Wahrheit perspektivisch ist, bzw immer im Lichte von bestimmten Grundannahmen zu verstehen ist?

closs glaubt, dass die Wahrheit nicht perspektivisch ist, da sie doch im “““ontischen””” liegt.

[Claymore]

Also für mich ist es sonnenklar was closs meint. Wie kann das so schwer zu verstehen sein? Ich denke man will dich nicht verstehen, closs. Man fletscht die Zähne und stampft mit dem Fuß auf: Nein, nein, nein, das kann nicht sein....

Der Eindruck kann natürlich entstehen, weil closs in mitten seines Nebels dann auf einmal wieder sehr simple Sachen sagt.

Das ist eine effiziente Taktik. Er redet so lange auf die Leute ein, bis sie an der Existenz ihrer eigenen Ohren zweifeln. Dann schreit Oberfeldwebel closs auf einmal “Sammeln!”, bringt etwas extrem simples und klares, und selbst seine Gegner sind froh, wenn er ihnen endlich mal ein Stückchen “handfestes” hinwirft.

Was er jedoch dazu auserkoren hat, ausnahmsweise mal klar auszudrücken, das hat er über Jahre trainiert. Hier gilt: Scheintrivialitäten bieten kaum einen Angriffspunkt, und sind damit so sicher wie sein Standardprogramm: nebulöse Auslassungen.

Dabei ist doch Philosophie, falls es sie gibt, gar nicht anders möglich.

Closs’s mangelnde Präzision bei gleichzeitig selektivem holzschnittartigen Denken und seine festgefahrene Eigenart ausweichende Antworten zu geben, sind aber denkbar ungeeignet für Philosophie.

Es hat ein Jahr Dauerbearbeitung von mir gebraucht um auch nur halbwegs grob herauszufinden, was denn nun den Radikalskeptizismus, den Descartes durch “Glaubensentscheid” angeblich auflöste (??), von normaler Skepsis (“Wir müssen es offen lassen, ob Homöopathie wirkt oder nicht”) unterscheidet.

Jetzt haben wir gelernt: der Glaubensentscheid befähigt uns – warum auch immer – einem Messinstrument zu vertrauen. Mit Descartes und Gottes Hilfe zum Vertrauen auf Waage und Amperemeter! Aber wenn wir beobachten, dass ein Junge einen Fußball kickt, der auf auf ein Fenster trifft und das Fenster zerspringt… dann ist es normaler (weicher) Skeptizismus, wenn wir sagen: das Ereignis “Junge kickt Fußball” ist eventuell nicht die Ursache für das Ereignis “Fenster zerspringt”. Denn es könnte ja das Fenster zersprungen sein, just in dem Moment bevor der Fußball es berührte.

Vorsichtig ausgedrückt: Ein höchst-seltsames Sammelsurium! War doch gut, dass ich so geduldig nachgefragt habe. Nachdem er immer nur meinen Fragen ausgewichen ist, sind diese kruden Ansichten am Ende doch noch durch einen Ja-/Nein-Fragenkatalog ans Tageslicht befördert worden.

[closs]

Vorsichtig ausgedrückt: Ein höchst-seltsames Sammelsurium!

Vorsichtig ausgedrückt: Du hast nicht gelernt, kategorial zu denken, weshalb Du verschiedene Kategorien vermanschst. - Mein Verdacht: Man KANN bei entsprechender Denkformatierung gar nicht kategorial denken, weil die Kategorien gar nicht bewusst sind.

Nachdem er immer nur meinen Fragen ausgewichen ist

Du hast serienweise schlicht die Antworten nicht verstanden.

sind diese kruden Ansichten am Ende doch noch durch einen Ja-/Nein-Fragenkatalog ans Tageslicht befördert worden.

Welche kruden Ansichten?