Aus der Werkstatt des Theologen

[Punch]

Du könntest jetzt, zum Beispiel, eine für alle gültige und annehmbare Defintion des Wahrheitsbegriffes vorgeben

No problem: Alles, was der Fall ist, ist in seiner Existenz wahr. --- Punkt.

Wenn du schon bei Ludwig Wittgensteins "borgst", dann hättest du wenigstens die Quelle angeben können.

Ich borge dann auch einmal, aber bei Nietzsche:

Was ist also Wahrheit? Ein bewegliches Heer von Metaphern, Metonymien, Anthropomorphismen kurz eine Summe von menschlichen Relationen, die, poetisch und rhetorisch gesteigert, übertragen, geschmückt wurden, und die nach langem Gebrauche einem Volke fest, kanonisch und verbindlich dünken: die Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, dass sie welche sind, Metaphern, die abgenutzt und sinnlich kraftlos geworden sind, Münzen, die ihr Bild verloren haben und nun als Metall, nicht mehr als Münzen in Betracht kommen.

Unter despektierlicher Hinzufügung: Die Wahrheit ist eine bunte und willfährige Hure, die jeder besteigen und benutzen kann, wie es gern möchte, wir beide haben das gerade nachhaltig bewiesen.

[closs]

Wenn du schon bei Ludwig Wittgensteins "borgst", dann hättest du wenigstens die Quelle angeben können.

Ich bin nicht sicher, ob es Wittgenstein so meint.

Die Wahrheit ist eine bunte und willfährige Hure, die jeder besteigen und benutzen kann, wie es gern möchte

Das meine ich mit "Horizontverschmelzung von Subjekt und Objekt" (Gadamer).

wir beide haben das gerade nachhaltig bewiesen.

Da gibt es schon Unterschiede. - Wenn man "Wahrheit" sozusagen auf Subjekt-Ebene entmannt (wie es auch Nietzsche tut) und sie auf das Objekt festlegt (egal, was der Mensch davon hält), erscheint mir das schon ziemlich weit weg von " besteigen und benutzen" - es ist ja gerade dann NICHT "besteigen und benutzen".

Deshalb halte ich vom Wort "Glaube" so viel, weil hier immer der Glaubens-Vorbehalt erkennbar ist: "WENN mein Glaube, dass es Punch/Gott/etc. wirklich gibt (man beachte die Reihenfolge , wahr ist, DANN gilt folgendes ...". ---- Wissen ist möglich durch vorheriges Glaubens-Bekenntnis:

1) Ich glaube, dass Wahrnehmung/Wissenschaft das abbildet, was der Fall ist. - Auf dieser Glaubensbasis weiss ich, dass Protonen positiv geladen sind.
2) Ich glaube an Gott, deshalb weiß ich, dass ich von Gott geschaffen bin.
3) Ich glaube, dass menschliche Vernunft universalen Charakter hat - deshalb weiß ich, dass es keine Wunder gibt.
4) Ich glaube, dass menschliche Vernunft beschränkt ist - deshalb weiß ich, dass es Wunder geben kann.

Das jeweilige "deshalb" gilt nur dann, wenn der vorherige Glaubensentscheid gelaufen ist. - Das Problem: Soweit denkt unsere heutige Philosophie nicht, die meistens eine Ancilla Scientiae ist - und was Heidegger darüber sagt, wissen wir ja: "Wissenschaft denkt nicht" (gemeint ist: "über sich hinaus").


 

[Punch]

Wenn du schon bei Ludwig Wittgensteins "borgst", dann hättest du wenigstens die Quelle angeben können.

Ich bin nicht sicher, ob es Wittgenstein so meint.

Die Wahrheit ist eine bunte und willfährige Hure, die jeder besteigen und benutzen kann, wie es gern möchte

2) Ich glaube an Gott, deshalb weiß ich, dass ich von Gott geschaffen bin.

Zwei grundlegende Feher. Der 1. wäre dein Anhauch der Egozentrik. Macht aber nichts, ich habe damit auch meine Probleme.

2.  An Gott. (Im Finale des Erhofften)

Ich glaube...,  an das rosa EInhorn und das es mich erschaffen hat, was jetzt noch folgen könnte, wäre vielleicht ödiphales Begehren, oder psychoanalytische Therapiemuster, oder auch Kastrationsangst, oder die vollendet endgültige Hinwendung zum symbolisch Ungefähren.

Für das Neurotisierende bist du hier aber zuständig, ich mehr für die Harfen, Zimbeln und Posaunen der beschreibenden Unbehagens.
 

[Thaddaeus]

Du bist ein sehr theoretischer Mensch. Wie siehts denn mit der Behandlung von Frauen bei den Muslims aus? Wie siehts mit Kasten aus bei den Hindus?

Es geht gerade nicht darum, welche Religionen welche Diskriminierungen aufweisen, obwohl das natürlich auch ein spannendes Thema ist. Falls du katholisch bist, wäre ich übrigens beim Thema Frauen eher zurückhaltend. Und bei den Kasten ebenfalls: Brahmanen gibt es im Katholizismus gleichermaßen, die nennen sich da nur Priester.

Es geht aber darum, ob es einen Beweis für die Korrektheit einer Religion darstellt, wenn ihre Gläubigen aufrichtig glauben, dem lebendigen Gott zu begegnen und darum ihr ganzes Leben danach ausrichten. Falls das als Beweis zählen soll, dann ist der christliche Glaube soviel bewiesen, wie der muslimische, jüdische oder hinduistische.

[closs]

Der 1. wäre dein Anhauch der Egozentrik.

Moment: Anthropozentrisches Denken ist doch die Regel. - Was glaubst Du, was ich hier schon auf die Hörner gekriegt habe, wenn man es NICHT tut.

2.  An Gott. (Im Finale des Erhofften)

Ich glaube...,  an das rosa EInhorn und das es mich erschaffen hat

Das war ja nur EIN Beispiel. - Wenn Du hier rumfragst, wirst Du unterschiedlichste Glaubens-Sätze hören - der Haken: Die meisten dieser Sätze werden als "Ist doch klar" oder "Das ist WISSEN" bezeichnet.

Wie auch immer: Die Hauptsache war hier, dass man "Wahrheit" ins Objekt hinein befördern kann (sollte!) und alles Subjektive als hermeneutische Produkte bezeichnet (sollte man ebenfalls). - Da wäre aus meiner Sicht in Sachen Bewusstsein mehr geleistet, als die heutige "Aufklärung" je zusammengebracht hat.

Für das Neurotisierende bist du hier aber zuständig, ich mehr für die Harfen, Zimbeln und Posaunen der beschreibenden Unbehagens.

Wenn Du "das Neurotisierende" in "das Neurotisierte" änderst, trifft es das nicht schlecht. -  Du stehst daneben wie Kafka, der über einem abflusslosen See drohnt und die Farbenspiele des Wassers übers Jahr beschreibt. Ist das genug?


 

[Thaddaeus]

Du vertrittst in nuce die sophistische Ansicht des Gorgias von Leontinoi: "Es ist daher, wenn es etwas gibt, dies doch nicht erkennbar, und wenn es auch erkennbar wäre, so kann es doch keiner dem anderen mitteilen, erstens weil die Dinge nicht Worte sind, und zweitens, weil niemand daselbe wie der andere unter ein und demselben Wort versteht."

Das ist ein (mir bisher unbekannter) Satz, den sich heute jeder hinter die Ohren schreiben sollte, der mit Erkenntnis-Theorie zu tun hat - denn Gorgias hat prinzipiell recht, ...

Deswegen habe ich Gorgias zitiert, was aber nicht etwa eine Ehre darstellt. Denn wie so oft, nimmst du das Wesentliche nicht zur Kenntnis:

Gorgias ging es schlicht um die Verachtung der Wissenschaft und philosophischen Nihilismus, ebenso dir. Der Standpunkt des Gorgias widerlegt sich selbst, wie sich auch dein Skeptizismus selbst widerlegt.

Du teilst also die skeptische Haltung des Gorgias. Da du einsichtsresistent bist, hast du die Widerlegung dieses Standpunktes aber offenbar schon wieder verdrängt, - obwohl sie dir mehrfach aufgezeigt wurde:

A) "Es ist daher, wenn es etwas gibt, dies doch nicht erkennbar, und wenn es auch erkennbar wäre, so kann es doch keiner dem anderen mitteilen, erstens weil die Dinge nicht Worte sind, und zweitens, weil niemand daselbe wie der andere unter ein und demselben Wort versteht."

Wenn der propositionale Gehalt dieses Satzes darin besteht, dass nichts erkennbar ist und wenn es erkennbar wäre, dies anderen nicht mitgeteilt werden könnte, weil jeder unter ein und demselben Wort etwas anderes versteht und diese Aussage wahr ist, dann gilt das insbesondere auch für den Satz A selbst.

Das bedeutet: was Satz A aussagt ist nicht erkennbar, nicht mitteilbar und nicht verständlich!

Damit handelt es sich bei A um einen performativen Widerspruch, eine Aussage also, die sich selbst im Akt der Äußerung widerspricht. Damit ist der propositionale Gehalt von A sinnlos. Es handelt sich bei A um eine sinnlose Aussage (von allenfalls poetischem und historischem Wert).

Dasselbe gilt für das Nietzsche-Zitat von Punch, insofern man aus diesem Nietzsche-Zitat ableitet, WAHRHEIT würde nicht existieren. Wenn Wahrheit nicht existiert, dann gilt das insbesondere auch für den propositionalen Gehalt der Aussage von Nietzsche selbst.

Spoiler

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Ich borge dann auch einmal, aber bei Nietzsche:

Was ist also Wahrheit? Ein bewegliches Heer von Metaphern, Metonymien, Anthropomorphismen kurz eine Summe von menschlichen Relationen, die, poetisch und rhetorisch gesteigert, übertragen, geschmückt wurden, und die nach langem Gebrauche einem Volke fest, kanonisch und verbindlich dünken: die Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, dass sie welche sind, Metaphern, die abgenutzt und sinnlich kraftlos geworden sind, Münzen, die ihr Bild verloren haben und nun als Metall, nicht mehr als Münzen in Betracht kommen.

Der radikale Kontext- und Wahrheitsrelativismus ist letztlich immer performativ widerprüchlich, weshalb auch alle DEINE radikal-skeptischen Aussagen, lieber closs, unmittelbar widersprüchlich und damit sinnlos sind, auch wenn sie von dir als Sätze formuliert werden, die vorgeben, sinnvoll zu sein. Das sind sie nicht.

[closs]

Deswegen habe ich Gorgias zitiert, was aber nicht etwa eine Ehre darstellt. Denn wie so oft, nimmst du das Wesentliche nicht zur Kenntnis

Was für Dich wesentlich ist, nehme ich sehr wohl zur Kenntnis, entlarve es aber als Interpretation seines Satzes - lies doch einfach mal seinen Satz OHNE Kommentar per Interpretation.

Wenn der propositionale Gehalt dieses Satzes darin besteht, dass nichts erkennbar ist und wenn es erkennbar wäre, dies anderen nicht mitgeteilt werden könnte, weil jeder unter ein und demselben Wort etwas anderes versteht und diese Aussage wahr ist, dann gilt das insbesondere auch für den Satz A selbst.

DAS ist Sophismus - wir haben unterschiedliche Auffassungen von Sophismus. Ich verstehe darunter "Klügelei". - im übrigen gilt hier wie überall das Salvatorische Prinzip und belasse es bei "Skeptischem Prinzip". --- Davon abgesehen, halte ich es nicht für skeptizistisch, wenn man Grenzen menschlichen Erkennens aufzeigt. - Was ist gegen den Satz einzuwenden: "Menschliche Erkenntnis ist eine Vereinbarung auf Basis skeptischer Einsicht" ---??? - Ich bin sicher, dass Gorgias es so gemeint hat (und nicht kommunikationslos durch die Gegend gelaufen ist und nicht mal ein Brötchen beim Bäcker kaufen konnte, weil das die Verkäuferin nicht erkennen kann.

Das bedeutet: was Satz A aussagt ist nicht erkennbar, nicht mitteilbar und nicht verständlich!

Do bootest Dich damit aus und erkennst nicht, was Gorgias damit sagen wollte. - Immer wieder: Sprache ist immer Chiffre. --- Sprache ist nicht die Schaffung von Inhalten, sondern die Vermittlung von Inhalten.

Dasselbe gilt für das Nietzsche-Zitat von Punch, insofern man aus diesem Nietzsche-Zitat ableitet, WAHRHEIT würde nicht existieren. Wenn Wahrheit nicht existiert, dann gilt das insbesondere auch für den propositionalen Gehalt der Aussage von Nietzsche selbst.

Dito. - Ich weiß, was Du sagen willst, aber ich halte es für den falschen Weg, Inhalte ins Bewusstsein zu rufen. - Das ist verbale Selbst-Strangulierung.

 

Der radikale Kontext- und Wahrheitsrelativismus ist letztlich immer performativ widerprüchlich, weshalb auch alle DEINE radikal-skeptischen Aussagen, lieber closs, unmittelbar widersprüchlich und damit sinnlos sind, auch wenn sie von dir als Sätze formuliert werden, die vorgeben, sinnvoll zu sein. Das sind sie nicht.

INHALTLICH sind sie sehr wohl sinnvoll - ich bin sicher, dass Dir bewusst ist, was Gorgias und Nietzsche mit ihren Aussagen sagen wollten. - Sie sind im Sinne Deines Umgangs mit Sprache nichtsinnvoll. ----- Drehen wir es um: Wie würdest Du den von Gorgias und Nietzsche gewollten Inhalt bei Deinem Sprachumgang vermitteln? - Einfach weglassen, weil die Sprache es nach Deinem System nicht zulässt? - Das wäre die nihilistische Variante von orwellschem Neusprech.





 

[Andreas]

Du könntest jetzt, zum Beispiel, eine für alle gültige und annehmbare Defintion des Wahrheitsbegriffes vorgeben

No problem: Alles, was der Fall ist, ist in seiner Existenz wahr. --- Punkt.

Alles andere sind Bewertungen, die immer Folge von Vorverständnissen sind. - Insofern wäre Wahrnehmungs-Wahrheit, wenn man sich bewusst ist, dass es keine Bewertung eines Phänomens gibt, ohne dass davor die hermeneutische Horizont-Verschmelzung von Subjekt und Objekt stattfindet.

Alles andere ist Mumpitz.
 

Und was ist das, was der Fall ist? Der Mumpitz?

[closs]

Und was ist das, was der Fall ist? Der Mumpitz?

Da kann man nur tautologisch antworten: Das, was IST. ---- Wenn der dritte Planet eines Sonnensysstems 2 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt Flora und Fauna aufweist, dann ist das der Fall - selbst wenn wir ihn nie entdecken werden/wahrnehmen werden.

Auf andere Weise könnte man Deine Frage verstehen als: Was von dem erkennen wir, was der Fall ist? - Da wäre die Antwort: Was halt per Wahrnehmung/Wissenschaft nach unserem Verständnis geht. - Aber das, was wir nach unserem Verständnis wahrnehmen, ist nicht "das, was der Fall ist", sondern "das, was wir glauben, dass es der Fall ist".

Nun muss man ja nicht beides "feindlich" gegenüberstellen, sondern kann (wie bspw. ich) glauben, dass qualifizierte Wahrnehmung und "das, was der Fall ist" im Normalfall übereinstimmen. - Und wenn das viele tun, nennt man diesen Glauben "Vereinbarung". - Für die Naturwissenschaft reicht das. - Aber das ist eine ganz andere Kategorie als "ontische Wahrheit" - beides KANN  zusammenfallen, muss aber nicht.
 

[Thaddaeus]

DAS ist Sophismus - wir haben unterschiedliche Auffassungen von Sophismus. Ich verstehe darunter "Klügelei". - im übrigen gilt hier wie überall das Salvatorische Prinzip und belasse es bei "Skeptischem Prinzip".

Die Selbstwidersprüchlichkeit des radikalen Kontext- und Wahrheitsrelativismus sind in der Philosophie wohlbekannt. Selbst, wenn du klüger wärest, als du es bist, closs, fändest du keinen Ausweg aus deinem performativen Widerspruch. Es gibt schlicht keine Argumente dagegen, weil du in deiner radikalskeptischen Haltung eine Wahrheit für deine Aussagen beanspruchen musst, die du gleichzeitig explizit leugnest. Aus der Nummer kommst du nicht heraus, und darum sind alle deine diesbezüglichen Aussagen einfach nur sinnlos. Sie müssen nicht beachtet werden. So schaut's aus.