"Opfer" + "Sündenvergebung"

[lovetrail]

N.T Wright stellt die beiden Vergebungsmodelle gegenüber (penal substitution versus christus victor)

[romana]

Das Problem ist also dass die Gewalt ins Zentrum der Vergebung gestellt wird. Gott der Vater sei so zornig und jetzt muss eben jemand bezahlen. Irgendwer muss dafür büssen. Also opfert man den Sohn um den Vater zu versöhnen... Merkt ihr wie heidnisch das ist?

Schon lange

[Helmuth]

Es geht um die einseitig strafrechtliche Sicht des Opfers Jesu. Es geht jetzt nicht um die Gottlosen, sondern um die Gläubigen bzw woran sie glauben, wenn sie an Jesus glauben.

Für mich war es eine Erlösungstat. Und Jesus sagt dazu desgleichen. Überdies nahme er das Kreuz völlig freiwillig auf sich und ordnete seinen Willen so dem des Vaters unter. Man darf ja nicht vergessen, welch Lohn dafür auch besteht. Chef über das gesamte Universum zu sein ist ja nicht so schlecht.

Der Sohn Gottes wird zum Prügelknaben der uns vor dem Zorn des Vaters bewahren soll.

Jesus kann das Fehlurteil von Menschen nichts anhaben. Er ist darüber erhaben. Wer Gott aber schuldig sprechen will, dem wird es auf sein eigenes Haupt zurückfallen. Ebenso wer die Brüder des Herrn anklagt, auch ihm wird es auf seinem Haupt vergolten werden, denn Gott nimmt selbst den geringsten Bruder gleich wichtig wie Jesus.

Das Opfer hat also auch nur dann vergebende Wirkung, der es in Anspruch nimmt und dann auch diese Vergebung anderen zuspricht. Wem vergeben wurde, dieser aber wiederum nicht vergibt, auch für den zeigt es dann nicht die Wirkung.

Jesus ist einfach kein Humanist. Er weiß wofür er gestorben ist und das lässt er deswegen auch nicht verlästern.

[Naqual]

Gott braucht keine Tieropfer, aber ein Menschenopfer (bzw. Selbstopfer, Gottopfer)? Das ist ja noch schlimmer, so rein gefühlsmäßig.
Rein rational kriege ich nicht auf die Reihe, warum Gott nun ein Menschenopfer benötigt.

Warum ist denn dann in der Bibel so viel die Rede von "Opfern", wenn Gott sie nicht wollte?

Weil die Akteure in der Bibel, besonders im AT, und diejenigen, die darüber geschrieben haben dies so wollten. Und das hatte aus deren Sicht durchaus nachvollziehbaren Sinn.
Die lebten in einer Zeit, in deren Tieropfer (in extremen Fällen auch Menschenopfer) in vielen Gegenden der Welt eine Rolle spielten. Für die Israeliten in der Antike war das nicht viel anders. Was kann man machen, um (einen) Gott zu gefallen? Der edle Gedanke: in dem man Gott etwas von sich gibt (opfert), das einem selbst viel wert ist. Also ein Beweis Gott gegenüber, dass man es ernst meint. Und damit hatte man auch sich selbst gegenüber eine HIlfestellung. In dem was man gab, wusste man um die Ernsthaftigkeit des eigenen Glaubens. Ja, es gab damals schon sogar extra Regeln für arme Leute, bei denen ein geringeres Opfer letztlich genau den gleichen Wert hat, wie ein größeres Opfer bei einem Reichen. - Im Laufe der Zeit wurden die Opfer in immer ausgefeilteren Vorschriften in der Gesellschaft vorgenommen. Und immer äußerlicher, ritueller, der einzelne konnte sich dem Gruppenzwang der Gesellschaft nicht entziehen oder nur unter sehr vielen Mühen und Nachteilen. Nicht anders wie bis ins letzte Jahrhundert hinein im Christentum Jahrtausende später auch. Dieses bracht die späteren kritischen Propheten auf den Plan, die das im AT schon kritisierten. Da die Aufrichtigkeit des Herzens keine Rolle mehr spielte, war der gute ursprüngliche Gedanke verraten. Es ging um Äußerlichkeiten, die vor Gott letztlich keine Rolle spielen.



Denn du hast nicht Lust zum Opfer, ich wollte dir's sonst wohl geben, und Brandopfer gefallen dir nicht. Psalm 51.18

Samuel aber sprach: Meinst du, daß der HERR Lust habe am Opfer und Brandopfer gleich wie am Gehorsam gegen die Stimme des HERRN? Siehe, Gehorsam ist besser denn Opfer, und Aufmerken besser denn das Fett von Widdern; 1. Samuel 15.22

Wohl und recht tun ist dem HERRN lieber denn Opfer. Sprüche 21.3

Wohlzutun und mitzuteilen vergesset nicht; denn solche Opfer gefallen Gott wohl. Hebräer 13.16

Der Gottlosen Opfer ist dem HERRN ein Greuel; aber das Gebet der Frommen ist ihm angenehm. Sprüche 15.8

Wenn ihr aber wüßtet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer", hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. Matthäus 12.7

usw.

So finden wir letztlich beides in der Bibel: Genaue Vorschriften für Opfer, als auch Mahnungen worum es tatsächlich geht in der Beziehung zu Gott. Und das ist nicht ein äußerliches Opfer.
 

Hebr 9,22
22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.
3.Mose 17,11 

Wenn Jesus Christus seinen Leib nicht gegeben und sein Blut nicht vergossen hätte, dann gäbe es keine Vergebung der Sünden.

Genau diese Aussage findet man nicht in der Bibel. Wenn das der Kern des Glaubens wäre, müsste es nicht hundertemale im NT stehen?
Man findet sogar ausdrücklich einen anderen Mechanismus, der Vergebung bewirkt:

Vor allen Dingen aber habt untereinander eine inbrünstige Liebe; denn die Liebe deckt auch der Sünden Menge. 1. Petrus 4.8

der soll wissen, daß, wer den Sünder bekehrt hat von dem Irrtum seines Weges, der hat einer Seele vom Tode geholfen und wird bedecken die Menge der Sünden. Jakobus 5.20

Wäre er gerecht gebe es keine Vergebung.

Gerade weil Gott gerecht ist, deswegen gibt es auch Vergebung der Sünden, aber nur dann, wenn man an seinen Sohn Jesus Christus glaubt.

Ich hatte meine Aussage begründet, Du gehst auf diese nicht ein und bringst Dein dogmatisches Verständnis paulinischer Sätze. Wenn gehe bitte erst auf meine Begründungen ein. Sonst kommt ein Gespräch nicht zustande und wir beide würden in vollster Überzeugung zwei separte Monologe führen, wenn auch im ständigen Wechsel.

[Helmuth]

Was kann man machen, um (einen) Gott zu gefallen?

Das ist so dargestellt nicht richtig. Die Opfergesetze hat Gott gegeben. Du verwechslest hier das Heidemtum mit dem lebendigen Gott der Hebräer. Dieser hat die Opfer aufgrund eines Bundesschlusses angeordnet. Wer nicht stellvertretend Blut opferte blieb vor Gott schuldig. Für Sühne vor Gott ist Blut nötig. Es tut mir leid, aber ich habe diese Vorschriften nicht gemacht und auch das Blut der Lebewesen nicht geschaffen, das für Gott Leben bedeutet.

Die Israelten haben also keine Rituale erfunden. So etwas geht aus der Geschichte nicht hervor. Vielmehr deutete Gott bei Abraham an, den erstgeborenen Sohn zu opfern als Zeichen des kommenden Heils. Er musste es dann nicht tun. Käme Abraham aber von selbst auf diese Idee, würde ich ihn für geisteskrank halten. Es war Gott, der damit ein prophetisches Zeichen setzte. Man muss das mal so hinnehmen.

[romana]

Was kann man machen, um (einen) Gott zu gefallen?

Das ist so dargestellt nicht richtig. Die Opfergesetze hat Gott gegeben. Du verwechslest hier das Heidemtum mit dem lebendigen Gott der Hebräer. Dieser hat die Opfer aufgrund eines Bundesschlusses angeordnet. Wer nicht stellvertretend Blut opferte blieb vor Gott schuldig. Für Sühne vor Gott ist Blut nötig. Es tut mir leid, aber ich habe diese Vorschriften nicht gemacht und auch das Blut der Lebewesen nicht geschaffen, das für Gott Leben bedeutet.

Die Israelten haben also keine Rituale erfunden. So etwas geht aus der Geschichte nicht hervor. Vielmehr deutete Gott bei Abraham an, den erstgeborenen Sohn zu opfern als Zeichen des kommenden Heils. Er musste es dann nicht tun. Käme Abraham aber von selbst auf diese Idee, würde ich ihn für geisteskrank halten. Es war Gott, der damit ein prophetisches Zeichen setzte. Man muss das mal so hinnehmen.

Gemacht hast du die Vorschriften nicht, aber gelesen und verstanden auch nicht.

[Helmuth]

Gemacht hast du die Vorschriften nicht, aber gelesen und verstanden auch nicht.

Dann bitte ich um Aufklärung. Funktioniert bei mir aber nur mit dem Wort Gottes. Etwas anders ist bei mir irrelevant.

[Naqual]

Was kann man machen, um (einen) Gott zu gefallen?

Das ist so dargestellt nicht richtig. Die Opfergesetze hat Gott gegeben. Du verwechslest hier das Heidemtum mit dem lebendigen Gott der Hebräer. Dieser hat die Opfer aufgrund eines Bundesschlusses angeordnet.

Nicht richtig kann man so nicht sagen. Wir haben hier schlicht andere Glaubensgrundlagen. Für mich sind alle Religionen genauso fehlbar wie ich selbst. Gleichzeitig sehe ich in diesen aber Leute, die sich darum bemühen, Gott näher zu kommen. Also Kollegen, nicht Feinde oder Ungläubige. Das schließt nicht aus, dass der eine oder andere jüdische Priester im alten Testament meinte, die Opfergesetze waren unverfälschte direkte Eingaben Gottes bei einem seiner Vorfahren.

Für Sühne vor Gott ist Blut nötig.

Die Aussage, dass Gott grundsätzlich Blut braucht um Vergeben zu können, finde ich in der Bibel nicht. Es ist eher ein Baustein für die mittelalterliche sog. Satisfaktionstheorie, damit diese halbwegs irgendwo ein wenig aufgehen kann. In der Bibel finde ich jedoch Aussagen, dass die Liebe eines Gläubigen seine Sünden bedeckt (also sühnt). - Siehe Bibelsbeispiele in einem meiner letzten Beiträge. Also eine Art des Vergebens, die mit Blut nichts am Hut hat.

[Helmuth]

Die Aussage, dass Gott grundsätzlich Blut braucht um Vergeben zu können, finde ich in der Bibel nicht.

Denn das Leben des Fleisches ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, um Sühnung zu erwirken für eure Seelen. Denn das Blut ist es, das Sühnung erwirkt für die Seele.

Und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.

[romana]

Gemacht hast du die Vorschriften nicht, aber gelesen und verstanden auch nicht.

Dann bitte ich um Aufklärung. Funktioniert bei mir aber nur mit dem Wort Gottes. Etwas anders ist bei mir irrelevant.

Hoffnungslos bei dir. Sonst hättest du es ja schon verstanden.