"Opfer" + "Sündenvergebung"

[Tree of life]

....

Ich fass es nicht und freu mich wie.....

Schön dich wieder zu lesen

[Naqual]

Gott ist gerecht im Sinne von tadellos in seinem Sein und Wirken. Er ist aber nicht gerecht im strafrechtlichen Sinn.

Das er ist es auch im strafrechtliche Sinne. Du versuchst Barmherzigkeit und Gericht zu harmonisieren, das ist ein Trugschluss.

Ich versuche nicht zu harmonisieren, sondern die Begriffe klar zu gebrauchen. Gerecht ist: wenn das, was ich einem anderen tue (oder nicht tue) zu 100 Prozent auf mich zurückfällt.
Ich gebe einem anderen eine schallende Ohrfeige und erhalte diese in gleicher Stärke zurück. Das ist "gerecht", wenn es um Strafen geht. Vergebung bedeutet: der Geschlagene verzichtet auf die Retourkutsche und erklärt, dich genauso so zu sehen wie er vor der Tat dich gesehen hat (es dir in keiner Weise mehr anrechnet).
Es ist genau umgekehrt wie Du assozierst: Gerechtigkeit und Vergebung kann man nicht harmonisieren. Entweder es läuft gerecht oder barmherzig.

Gott stellt dich vor die Wahl: Willst du Erlösung? Ja? Dann vergebe ich dir. Willst sie nicht? Nein? Nun dann muss du über alles genau Rechenschaft ablegen, womit wir beim Gericht sind.

Das wäre so, als wenn Du vor einem Richter im Gerichtssaal sitzt und diesem antwortest: "Ja, Herr Richter, ich habe meinem Opfer den Bierkrug aufs Hirn gehaut. Aber bestrafen musst Du mich nicht, denn ich weiß, dass es falsch war und im übrigen hast Du ja schon meinen Kumpel von letzter Woche unschuldig ins Gefängnis geschickt, also ist auch meine Tat schon gesühnt. "
Hier in diesem Kontext klingt es völlig abstrus. Erstaunlichweise haben viele, die sich um Gott bemühen, keine Schwierigkeiten mit dem Abstrusen an anderer Stelle. Da wird man dann auch durch ein einfaches "Ich will Erlösung" von aller Strafe befreit. Dann sollte man auch ganz ehrlich beten: "Herr, befreie mich von der Strafe". Verstehen könnte ich noch ein Gebet wie das folgende: "Herr befreie mich von meinem sündigen Verhalten". Das ist nämlich viel, viel schwerer. Und muss man bekanntlich selbst unter der Hilfe Gottes ganz schwer kämpfen. Tag für Tag. Denn unsere ursprüngliche Natur steht dem ziemlich entgegen.

Genau genommen gibt es doch nichts Egoistischeres als zu sagen: "Gott Du brauchst mich nicht bestrafen, denn Du hast ja den Sohn zu Tode gefoltert". In der Gottesnähe müsste man doch beten: "Jesus, ich kann Deinen Tod nicht annehmen, weil ich möchte an diesem nicht Schuld sein. - Gott bestrafe mich bitte, möglichst schon in diesem Leben, damit ich daraus lerne und keine anderen wegen mir leiden müssen." Worin besteht jetzt für einen So-Gläubigen die Gottesnähe darin, Jesus für sich leiden zu lassen? Das Denksystem geht nicht auf, wenn man es mit dem Herzen betrachtet und die dogmatische Brille mal auf die Seite schiebt.

Den einzigen Sinn in einer kompletten Vergebung der eigenen Sünden sehe ich darin, wenn man sein Leben in der Nachfolge Jesu opfert in Liebe für andere. Also nicht suizidär verstanden, sondern im Sinne eines aufopferungsvollen Lebens. (Da waren auch die Jünger im NT schon sehr erschreckt und stellten auch die Frage, WER denn überhaupt in den Himmel kommen kann). Also ich schaffe es klar nicht, aber ich vertraue auf die Liebe Gottes und bemühe mich. Wohl wissend, dass meine Bemühungen noch sehr viel Luft nach oben haben. Und wahrscheinlich bin ich da in guter Gesellschaft von denen, die meine Art des Denkens und Fühlens theoretisch madig machen wollen.

[Helmuth]

In der Gottesnähe müsste man doch beten: "Jesus, ich kann Deinen Tod nicht annehmen, weil ich möchte an diesem nicht Schuld sein.

Hast du überlesen, dass es schon vollbracht ist? Und dass es genau deshalb passieren musste, WEIL du gesündig hast? Du bist längst in Sünde und damit in Schuld gefallen vor Gott.

Es geht nicht um zukünftige sündige Taten, das macht es nur noch schlimmer, sondern die du schon längst begehst. Vielleicht sind sie dir nur nicht bewusst gemacht worden. Dann sage ich es dir nun. Der Mensch kann gar nicht anders. Unsere Natur ist leider so. Und sie muss daher aus diesem Zustand bereit werden.

[Naqual]

In der Gottesnähe müsste man doch beten: "Jesus, ich kann Deinen Tod nicht annehmen, weil ich möchte an diesem nicht Schuld sein.

Hast du überlesen, dass es schon vollbracht ist? Und dass es genau deshalb passieren musste, WEIL du gesündig hast? Du bist längst in Sünde und damit in Schuld gefallen vor Gott.

Überlesen nicht. Nur nicht dem Sachverhalt zugeordnet, da er nicht hineinpasst. Was ist der Unterschied in der moralischen Bewertung als Egoismus, wenn jemand einen anderen für sich leiden lässt? Ob der andere für Taten morgen oder gestern oder vor 2000 Jahren leiden musste, macht mich nicht besser, wenn ich es bewirkt habe. Und mich dann noch darauf berufe, damit ich straffrei ausgehe und ein Unschuldiger für meine Taten bestraft wird. Aus meiner Sicht ist es schlicht verwerflich.

Der Mensch kann gar nicht anders. Unsere Natur ist leider so. Und sie muss daher aus diesem Zustand bereit werden.

Einverstanden. Das erreiche ich nur nicht damit, dass ich nicht bereit bin verdiente Strafe auf mich zu nehmen und Verantwortung zu tragen. Und "Erlösung" ist auch die Befreiung aus dem Zustand der Gottesferne, nicht - wie bei manchen - in erster Linie das Ergattern unverdienter Straffreiheit. Und die reine Lebenserfahrung besagt schon, dass es kein entweder-oder ist. Es gibt niemanden, der völlig befreit wäre, sondern es gibt nur ein "freier sein" (nicht "frei sein"). Also ein WEG nach vorne. Bei dem man allmählich Boden gewinnen kann.

[Helmuth]

Überlesen nicht. Nur nicht dem Sachverhalt zugeordnet, da er nicht hineinpasst. Was ist der Unterschied in der moralischen Bewertung als Egoismus, wenn jemand einen anderen für sich leiden lässt? Ob der andere für Taten morgen oder gestern oder vor 2000 Jahren leiden musste, macht mich nicht besser, wenn ich es bewirkt habe. Und mich dann noch darauf berufe, damit ich straffrei ausgehe und ein Unschuldiger für meine Taten bestraft wird. Aus meiner Sicht ist es schlicht verwerflich.

Es tut mir leid, aber dann hast du eben keine Sündenerkenntnis. Und du willst das halt nicht einsehen. Darüber kann man nicht wirklich diskutieren, weil dieses Thema per se KEIN "Diskussionsgegenstand" ist als rede man über darüber, wie man ein besseres Kochresultat erzielt. Jesus diskutierte auch nicht über seine Sendung. Er predigte vielmehr das Evangelium. Erklärungen erhilete die,welche ihm auch nachfolgten. Er starb für unsere Sünd,e das ist Fakt und vollbracht. Und ich denke, es ist dir längst nicht mehr unbekannt, also muss man dazu nichts weiter sagen.

Diejeingen die darauf hören und reagieren und sich auf Jesus taufen lassen werden gerettet, und werden gereingt von ihren Sünden, was richtigerweise nicht mich "Maus-Klick" vonstatten geht, soondern ein Reinugungsprozess ist. Doch der muss nun durch Buße einmal aktiviert werden.

Ansonsten wird es nichts, d.h. diejenigen die nicht darauf hören werden verdammt werden. Diskutiert wird darüber nicht. Gott ist Liebe, aber er lässt sich nicht vom Sünder, der vor ihm schuldig dasteht belehren, das er sich in einem juristischen Irrtum befindet. Was du aber immer kannst, ist Gott um diese Offenbarung bitten. Ich kann es nicht in dir hineindiskuteren, dein Herz muss sich in Demut dafür für Gott auch öffnen.

Wäre es zuviel verlangt zu beten: "Herr, wenn das stimmt, was Jesus sagt, kannst du mich dann bitte auch retten und halt danach erklären, warum und wieso?" Wer das nicht über die Lippen bringt, der will es auch nicht wirklich. Vieles versteht man erst im Nachhinein. Zuerst öffnne mal dein Herz.

[Edelmuth]

Gott ist gerecht im Sinne von tadellos in seinem Sein und Wirken. Er ist aber nicht gerecht im strafrechtlichen Sinn.

Das er ist es auch im strafrechtliche Sinne. Du versuchst Barmherzigkeit und Gericht zu harmonisieren, das ist ein Trugshchluss. Gott stellt dich vor die Wahl: Willst du Erlösung? Ja? Dann vergebe ich dir. Willst sie nicht? Nein? Nun dann muss du über alles genau Rechenschaft ablegen, womit wir beim Gericht sind.
 Jesus stellt aber keineswegs eine Harmonie der beiden Gruppenm also der Erlösten und der Unerlösten her, sondern er macht ein scharfe Trenneung:
- Er werden auferstehen die an Jesus glauben zum ewigen Leben
- Er werden auferstehen die nicht an Jesus glauben zum Gericht

Das ist eine Trennung und keine Harmonisierung von Barmherzigkeit mit Recht. Viele Bibielstellen belegen das.

Hallöle lieber Helmuth-hier ist wieder der liebe Edelmuth.   Ich möchte a bisserl auf deine  o. durch den heiligen Geist eingegebene Wahrheit etwas näher eingehen. Punkt 1, aus Pauli Worte in Römer 14:10-12-hier  spricht er ausnahmslos Christen an, die  ganz fest  an Jesus  glauben, geht wie  folgt unmissverständlich hervor, dass auch sie obwohl sie ganz fest an  Jesus geglaubt  haben(selbst ein Paulus) einmal nach dem Tode gerichtet werden:
 

10 Warum verurteilst du dann deinen Bruder? Und du, warum verachtest du ihn? Wir werden doch alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden. 11 Denn es heißt in der Schrift: "So wahr ich lebe, sagt der Herr: Alle Knie beugen sich einmal vor mir und jeder Mund bekennt sich zu Gott."* 12 Also wird jeder von uns für sich selbst vor Gott Rechenschaft abzulegen haben.

Wie von  mir schon erwähnt spricht Jesus hier keine bösen ungerechten Spitzbuben, sondern seine Brüder-sprich Christen die  ganz fest an Jesus glauben an. Aber was ist  mit den ungerechten bösen Spitzbuben? Hier gibt  uns ebenfalls Paulus, und  zwar in Apostelgeschichte 24:14+15 darauf folgende Antwort:

14 Das eine allerdings bekenne ich dir: Ich diene dem Gott meiner Väter in der Weise der neuen Glaubensrichtung, die sie eine Sekte nennen, und ich glaube an alles, was im Gesetz und den Schriften der Propheten steht. 15 Und ich habe die gleiche Hoffnung auf Gott wie meine Ankläger auch, nämlich dass es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geben wird.   

Hier geht unmissverständlich hervor, dass auch Ungerechte einmal auferstehen werden. Du behauptest oben, dass es zwischen den Auferstandenen an Jesus glaubenden  Christen, und den Ungerechten, die das zu  Lebzeiten offensichtlich nicht getan haben keine Harmonie besteht. Und ob diese besteht lieber Helmuth. Eine habe ich schon erwähnt-beide Gruppen werden einmal auferstehen. Aber es  gibt noch etwas anderes was beide  Gruppen harmonisch verbindet.  Und dieser 2. sehr wichtige Grund steht wie folgt in Römer 6:7, 

[Röm. 6,7] Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde.

Die in Gottes Augen  Ungerechten haben gem. Pauli Worte in Römer 6:23 mit ihrem Tod für ihre zu Lebzeiten begangene Sünden bezahlt-sprich sie stehen nach ihrer Auferstehung mit blütenweißer Weste vor Gott: 

[Röm. 6,23] . Denn der Lohn der Sünde ist der Tod

Verstehe ich deine o. Aussage richtig, dass du unabhängig davon trotzdem jene nach ihrer Auferstehung direkt in den 2. oder endgültigen Tod schicken möchtest?  Bin sehr gespannt wie du mir antwortest lieber Helmuth?

[Maryam]

Befreit von der Sünde ist man nur, wenn man nicht mehr sündigt.

Ich denke hier redet einer, der absolut keine Ahnung hat was Sünde ist, was sie bewirkt und wie man mit ihr umgeht. Und derart verkappt ist auch dein Gottesbild. Es tut mir leid wenn ich das in aller Klarheit sage.

Es gab nur einen der ohne Sünde war. Man sollte also mal auf den Experten hören, der es auch schaffte wirklich frei von Sünde zu leben. Und was er sagte war klar.

Wenn euch nun der Sohn frei machen wird, so seid ihr wirklich frei.

Wer meint er könne sich selbst befreien irrt und lebt halt weiter in seinem humanistischen Weltbild und stirbt dann in seiner seiner Sünde, und das dann auch ohne Erlösung. Derart führt der Teufel heute etliche in die Irre. Jesus wurde um unseretwillen sogar zur Sünde gemacht, soweit ging Gotte Liebe, das er ihn unseretwegen gab.

Hi Helmuth, 
Aufgrund dessen was Du hier an Naqual schreibst, outest gerade Du Dich als Jener der offenbar keine Ahnung hat.

Denn Naqual liegt hier vollkommen richtig. So steht es auch in der Bibel.  

Joh 8,34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht.

Erst wenn jemand aufhört zu sündigen, boshaft zu handeln, ist er Jaus der Sündenknechtschaft befreit davon, (was durch getreuliche Jüngerschaft Jesus schon seit 2000 Jahren so erlebt wird) oder mit andern Worten der Sünde wahrhaftig abgestorben.

 Lk 15,7 Ich sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

Was anstelle von der Busse tut in Wahrheit stehen müsste, brauche ich Dir ja nicht zu sagen, Oder schon?  Gerechte sind hier wirklich Gerechte, also solche die wie im nachfolgenden Text von Paulus aufhörten der Sünde Knecht zu sein und mit ihrem Sein und Handeln nurmehr Gott dienten, im Geiste wandelten um sich vor fleischlicher Gesinnung schützen zu können.

Röm 6,16 Wisst ihr nicht? Wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und dem gehorcht ihr – entweder als Knechte der Sünde zum Tode oder als Knechte des Gehorsams zur Gerechtigkeit.

Röm 6,17 Gott sei aber gedankt: Ihr seid Knechte der Sünde gewesen, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, an die ihr übergeben wurdet.

Röm 6,18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.Röm 6,20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit.Röm 6,22 Nun aber, da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben.

Der Experte wie Du Jesus Christus,  das fleischgewordene Wort des einzigen und allein wahren Gottes (in und ausserhalb der Bibel)  nennst sagte nicht, man solle einfach bezeugen, man glaube an Ihn und schwups schon sei man frei, habe das ewige Leben und bekäme den Hl.Geist und mittels Kreuztodverherrlichung könne man dann konsequenzenlos weitersündigen und habe den Zugang zum Himmel auf sicher in der Tasche. (sowas wird in Freikirchen gelehrt wenn auch nicht im selben Wortlaut    aber weder von Jesus noch seinen Jüngern)

 

Joh, 8,31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger 32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. 

Was Gott voraussetzt um jemand die Schuld/Sünde zu vergeben, hat der "Experte"in dessen Auftrag eigentlich sehr klar mitgeteilt. Warum vertrittst Du nicht die Vergebungslehre Jesu Christi? 

lg Maryam

Gott ist Liebe und er gab gemäss Johannes 3.16 seinen Sohn  um die Israeliten aufzuklären, wie er in Wahrhiet ist, was bei ihm als Sünde zählt und wie sie Befreiung davon erlangen konnten und natürlich Vergebung der bisherigen -teils unbewusst getätigten Sünden- wie das Steinigen beispielsweise.

[Helmuth]

Wer die Botschaft vom Kreuz leugnet predigt ein falsches Evangelium und folgt damit auch nicht Jesus nach.

Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Ohne dieses Blut könnte niemand erlöst werden. Wer wer dieses Wort nicht annimmt und nicht daran glaubt steht damit NICHT im Bund mit Jesus.

[Tree of life]

? Und dass es genau deshalb passieren musste, WEIL du gesündig hast?

Ich muss mal überlegen? Hm....
Gott erwählte sich ein Volk und gab Ihnen Gebote und Verbote. Er ist ihr HERR..
Ergingen diese auch an das ägyptische Volk?

[Ziska_Deleted]

Die Gebote, die Moses von Jehova erhielt, galten natürlich in erster Linie nur für das Volk Gottes, dem Volk Israel.
Für die Ägypter natürlich nicht.

Ein Ägypter oder jemand eines anderen Volkes, konnte sich aber dem Volk Jehovas anschließen.
Als die Israeliten aus Ägypten auszogen, gingen viele andere mit, das s.g. Mischvolk.

Alle, Israeliten und Nicht-Israeliten mußten sich aber dem mosaischen Gesetz unterordnen.
Auch wenn sie vorher falsche Götter angebetet hatten. 
Wenn sie zum Volk Gottes gehören wollten, durften sie nur Jehova, den Gott der Israeliten anbeten und mußten sich an die Gesetze und Moralvorstellungen Gottes halten!
Andere Götter waren verboten!