Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Themen des Neuen Testaments
Claymore
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#231 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Claymore » Sa 26. Okt 2019, 22:25

closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 20:33
Ich habe nicht aufgepasst, weil ich ein Beispiel zu MEINER Aussage erwartet habe und deshalb nicht genau hingeguckt habe - ein solches Beispiel wäre:

1) "Es gibt keinen Zeugen, der gesehen hat, wie ich ein Portemonnaie geklaut habe". - Diese Behauptung ist bereits damit endgültig falsifiziert, wenn EIN Zeuge auftaucht.

2) "Homöopathie wirkt". - Diese Behauptung ist NICHT endgültig falsifiziert, weil alle bisherigen Modelle zum ERgebnis kommen, dass es NICHT wirkt - denn es könnte noch ein Modell kommen, bei dem es anders ist.

Ergo: 1) und 2) sind epistemologisch verschiedenen Kategorien zuzuordnen.
Ja und? Das löst das Problem nicht auf.

Mir ist immer noch nicht klar, was der grundsätzliche epistemologische Unterschied zwischen “positiven Behauptungen” und “negativen Behauptungen” denn nun sein soll. Du produzierst nur Wirrwarr, wie z. B. dass du nun von “bestätigen” zu “falsifizieren” gewechselt bist.

Nochmal in aller Breite (Anmerkung: mit “lässt sich durch eine Einzelbeobachtung bestätigen / falsifizieren” ist hier immer gemeint: “lässt sich prinzipiell durch eine Einzelbeobachtung bestätigen / falsifizieren”. Man stelle sich auf den Standpunkt: Wir haben noch keine Beobachtungen zu den jetzt folgenden Behauptungen gemacht. Den zeitlichen Aspekt habe ich der Einfachheit halber auch rausgenommen, da muss man sich das passende selbst dazu denken. Also bitte nicht mit “Möglicherweise malt aber später jemand die Pyramide von Gizeh lila an” kommen – dieser böswillige Einwand lässt sich genauso auf deine Beispiele anwenden):

  1. Die Behauptungen:
    1. Auf dem Frankfurter Römerberg steht ein Obelisk. (positiv)
    2. Die Pyramide von Gizeh ist NICHT lila. (negativ)
    lassen sich durch eine Einzelbeobachtung bestätigen. Und durch eine Einzelbeobachtung auch falsifizieren.

  2. Die Behauptungen:
    1. Bewegte Ladungen erzeugen immer ein Magnetfeld. (positiv)
    2. Es gibt KEINE grünen Schwäne. (negativ)
    lassen sich NICHT durch eine Einzelbeobachtung bestätigen. Jedoch durch eine Einzelbeobachtung falsifizieren.

  3. Die Behauptungen:
    1. Es gibt grüne Schwäne. (positiv)
    2. Bewegte Ladungen erzeugen NICHT immer ein Magnetfeld. (negativ)
    lassen sich durch eine Einzelbeobachtung bestätigen. Jedoch durch eine Einzelbeobachtung NICHT falsifizieren.

  4. Die Behauptungen:
    1. Für jedes Gift gibt es ein Gegengift (auch wenn wir es noch nicht kennen). (positiv)
    2. “Für jedes Gift gibt es ein Gegengift” ist NICHT gültig. (negativ)
    lassen sich NICHT durch Einzelbeobachtungen bestätigen. Und durch Einzelbeobachtungen auch NICHT falsifizieren.

    Du hast also alle vier Möglichkeiten

    Code: Alles auswählen

    { B,  F}
    {¬B,  F}
    { B, ¬F}
    {¬B, ¬F}
    
    B : durch Einzelbeobachtung bestätigbar
    F : durch Einzelbeobachtung falsifizierbar
    ¬ : nicht
    Und für jede dieser vier Möglichkeiten gibt es sowohl positive Behauptungen als auch negative Behauptungen, die darunter fallen.

    Was ist also der grundsätzliche epistemologische Unterschied zwischen “positiven Behauptungen” und “negativen Behauptungen” :?:


    Es kann doch nicht so schwer sein, einmal in einfache Worte zu fassen, was du hier vertrittst. Du gehst doch schon soooo lange mit diesem Gedanken hausieren.

closs
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#232 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » Sa 26. Okt 2019, 23:33

Claymore hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 22:25
Mir ist immer noch nicht klar, was der grundsätzliche epistemologische Unterschied zwischen “positiven Behauptungen” und “negativen Behauptungen” denn nun sein soll. Du produzierst nur Wirrwarr
Wenn Du meinen Punkt   verstehen würdest, wäre es kein Wirrwarr für Dich.
Claymore hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 22:25
Die Behauptungen:
  • Auf dem Frankfurter Römerberg steht ein Obelisk. (positiv)

  • Die Pyramide von Gizeh ist NICHT lila. (negativ)

lassen sich durch eine Einzelbeobachtung bestätigen. Und durch eine Einzelbeobachtung auch falsifizieren.
Aha - jetzt müssen wir auch noch negative Beobachtungen unterteilen. - Ich meine im Sinne von "Homöopathie wirkt NICHT"/"Es gibt keine SChwarzen Schwäne". - ich meine natürlich nicht Aussagen wie "Claymore ist kein Mann". - Ist Dir dieser Unterschied eingängig?
Claymore hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 22:25
Die Behauptungen:
  • Bewegte Ladungen erzeugen immer ein Magnetfeld. (positiv)

  • Es gibt KEINE grünen Schwäne. (negativ)

lassen sich NICHT durch eine Einzelbeobachtung bestätigen. Jedoch durch eine Einzelbeobachtung falsifizieren.
Stop - "bestätigen" schon: Jedes bewegte Ladung, die ein Magnetfeld erzeugt, ist eine Bestätigung dafür, dass  "Bewegte Ladungen ein Magnetfeld erzeugen" - aber es ist halt kein Nachweis, dass das IMMER so ist. - Während die Behauptung "Bewegte Ladungen erzeugen NIE ein Magnetfeld" mit einer Einzelbeobachtung falsifizierbar ist.
Claymore hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 22:25

Was ist also der grundsätzliche epistemologische Unterschied zwischen “positiven Behauptungen” und “negativen Behauptungen”
Ja - jetzt hast Du die Fragestellung auf Deine Schiene gebracht, die nicht mehr die ist, auf der ich etwas zu sagen habe, das heißt: Du hast mit Deinen Ausführungen recht, aber das ist nicht mein Punkt. - Hier nochmal konkret MEIN Punkt:

1) Die Behauptung, Homöopathie wirkt nicht, ist mit der Einzelbeobachtung einer Wirkung falsifiziert.
2) Die Behauptung, Homöopathie wirkt, ist NICHT mit vielen Beobachtungen der Nicht-Wirkung falsifiziert, WIRD ABER SO GENANNT.
Hier werden also zwei epistomologische Kategorien vermengt. - DAS ist mein Punkt.

1) Die Behauptung, Jesus irrte sich bei der Naherwartung NICHT, ist bei Vorverständnis A falsifiziert.
2) Die Behauptung, Jesus irrte sich bei der Naherwartung, ist bei Vorverständnis B ebenfalls falsifiziert.

Was heißt das? - "Falsifizieren" ist in der PRaxis kein absoluter, sondern relativer Begriff. - Diese Erkenntnis war für mich neu, aber ich musste sie zur Kenntnis nehmen. --- Bist Du jetzt auf meiner Argumentations-Schiene angekommen?





 

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sven23
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#233 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » So 27. Okt 2019, 07:01

closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:17
Die Behauptung "Bewegte Ladungen erzeugen IMMER Magnetfelder" kann streng genommen nie falsifiziert werden, weil man nur Einzelfälle untersuchen kann und nicht alle Einzelfälle untersucht.
Dann können wir auch nicht behaupten, dass man Atomkerne spalten kann, denn wir haben ja noch nicht alle in Frage kommenden Atomkerne gespalten. :roll2:
Es ist immer wieder geil, was der closs sich so alles einfallen läßt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#234 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » So 27. Okt 2019, 07:22

closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Dieser klassische Zirkelschluss ist in der glaubensideologischen Fraktion der Theologie seit 2000 Jahren hoffähig.
In den mir seit 40 Jahren bekannten groß-kirchlichen Theologien ist er mir NICHT bekannt.
Auf diesem Zirkelschluss beruht die Inspirationslehre, schon wieder vergessen? :frusty2:


closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:40
- Hm - möglicherweise ist der (mir ohnehin unbekannte) glaubensideologische Fraktion der Theologie viel kleiner, als Du denkst, oder ist gar nicht existent.
Die kirchliche Verkündigung und deren Anhänger ist die glaubensideologische Fraktion. :roll:


closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Ich bezweifele, dass Humboldt sich auf das closssche Niveau begeben hat, das da lautet:
Wenn wir die wissenschaftlichen Standards nicht erfüllen können, dann erfinden wir doch einfach neue.
Hör mit Deinem krankhaft populistischen Scheiß auf und schau lieber mal nach, was humboldtsches Bildungsideal ist.
Ähm, ich sage nicht, dass Humboldt so dachte, ich meine den closs, der dies oft genug zum Besten gegeben hat. Schon wieder vergessen?

closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Deshalb ist Theologie auch keine Wissenschaft, sondern an Anachronismus.
Das so darzustellen, ist der ideologische Trend seit längerer Zeit. - Wie an anderer Stelle gesagt: Es tobt im Hintergrund ein Kulturkampf zwischen spirituellem und materialistischem Verständnis der Geisteswissenschaften. - Folge kann sein, dass nach einigen Generationen keiner mehr weiß, was Geisteswissenschaft bis ins 20. Jh. hinein war und der Begriff "Geist" in den Geisteswissenschaften genauso wenig präsent ist wie "Gas" beim Gaspedal - es sind halt übriggebliebene Begriffe von früher.
Eben, closs ist ein Relikt des Mittelalters. :bleh:


closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Nein, auch in den Geisteswissenschaften kann nicht beliebig interpretiert werden.
Natürlich nicht. - Deshalb sind geisteswissenschaftliche Begründungen doch analytisch, systematisch und methodisch so dargestellt, dass sie jederzeit intersubjektiv überprüft werden können.
Für die Theologie gilt das nur für den historisch-kritischen Zweig der Forschung.


closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Ähm, doch, es widerlegt deine Behauptung, Bultmann benötige Glaubensbekenntnisse.
WENN Du hermeneutische Vorveständnisse als Glaubensbekenntnisse interpretierst, DANN ist falsifizierbar, dass Bultmann KEINE hat - er hat also dann welche.
Du laberst mal wieder deinen üblichen Stuss.
Bultmann benötigt für seine Exegese keine übernatürlichen Setzungen, sondern er behandelt die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text. Damit befindet sich Bultmann auch in Übereinstimmung mit den Katholiken, eben weil es in der Wissenschaft keine Konfessionen gibt. (die gibt es nur bei den Glaubensideologen)

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de


closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Aber er bezeichnet die Forschung als Antichristen, wenn sie seiner Glaubensideologie nicht folgen.
Nein - er bezeichnet Ergebnisse anderer hermeneutischer Vorverständnisse als antichristlich, wenn deren Verfasser dabei gleichzeitig Apriorifreiheit beanspruchen (was eine Mega-Chuzpe ist) UND ihre Ergebnisse als Teil der Theologie bezeichnen.
Ratzinger ist es viel lieber, wenn man die Apriorifreiheit dadurch verletzt, dass man Glaubensbekenntnisse voranstellt, die dann zirkelschlüssig bestätigt werden.
Die Abewesenheit von Glaubensbekenntnissen wird im gleichen Zug als Bibelfälschung bezeichnet. Grotesker geht es nicht. :wallbash:



closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:40
- Würdest Du Flacherdler als Teil der inner-naturwissenschaftlichen Gemeinde verstehen? - Falls nein: Genauso so sieht es Ratzinger bei geistigen Flacherdlern.
Aus Sicht der Forschung ist Ratzinger der Flacherdler.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html



closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Ähm, doch, genau das interessiert ganz erheblich, denn Gaubensbekenntnisse haben nichts in der historischen Forschung verloren.
Dann gib das an die Bultmann-Jünger weiter - wenn Du schon so was in die Welt setzt, hast Du es konsequent anzuwenden.
Warum das denn? :roll:
Die Forschung benötigt an keiner einzigen Stelle übernatürliche Glaubensbekenntnisse. Das ist doch gerade ihre Stärke.

closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Warum soll er nicht glauben, was er voraussetzt?
Muss er nicht - "Glaubensbekenntnis" ist es für Dich ja ohne das mit mit dem.
Hast du einen Sprachfehler? :roll2:


closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 15:40
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Glaubensideologen sind keine Wissenschaftler
Neutral gelesen ist das richtig.
sven23 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Der Zwerg mag zwar kleiner sein, aber in dem Fall hat er den besseren Überblick.
Aber er muss doch Augen haben zu sehen und Ohren zu hören. - Was nützt es, wenn Du jemanden auf Deine Schulter nimmst, der blind und taub ist?
Oder inkontinen :roll2: t ist, dann hat der Riese die A-Karte.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#235 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » So 27. Okt 2019, 08:09

sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:01
Dann können wir auch nicht behaupten, dass man Atomkerne spalten kann, denn wir haben ja noch nicht alle in Frage kommenden Atomkerne gespalten.
Doch - behaupten kann man das. - Davon abgesehen: Du hast das Thema nicht verstanden - hier geht es um epistomologische Kategorien, die man mit Beispielen unterlegt.
 

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#236 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » So 27. Okt 2019, 08:24

sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:22
Auf diesem Zirkelschluss beruht die Inspirationslehre, schon wieder vergessen?
Das kann ich  gar nicht vergessen, weil es nie so in meinem Kopf war - denn es ist falsch. --- Aber man erfährt durch Dich bei solchen Gelegenheiten, was bei Leuten wie Dir im Kopf ist - und das ist das eigentlich Interessante, da Du für den Mainstream stehst.
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:22
Die kirchliche Verkündigung und deren Anhänger ist die glaubensideologische Fraktion.
Und die CSU sind die Kommunisten - man kann sich überall was machen. - Aber damit kommst Du nicht weiter.
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:22
Für die Theologie gilt das nur für den historisch-kritischen Zweig der Forschung.
Das ist ein ideologisch-programmatischer Satz - sonst nichts. - Du lebst aus Parolen.
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:22
Bultmann benötigt für seine Exegese keine übernatürlichen Setzungen
Das bestreitet ja keiner - es war von Vorannahmen/Setzungen die Rede und nicht von der Art derselben.
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:22
Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de
Das ist die Vorgabe der HKM - damit sagt sie, dass sie sich diesseits geistiger Fragestellungen und diesseits von Apg. 8,30 halten will, was aus Sicht der Päpstlichen Kommission sogar Bedingung für ihre Brauchbarkeit in der Theologie ist. - Das Problem: Die HKM hält sich nicht immer daran.
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:22
Die Abewesenheit von Glaubensbekenntnissen wird im gleichen Zug als Bibelfälschung bezeichnet. Grotesker geht es nicht.
Da stolperst Du wieder mal über Deine eigenen Entstellungen.









 

Punch
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#237 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Punch » So 27. Okt 2019, 08:45

closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 08:09
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:01
Dann können wir auch nicht behaupten, dass man Atomkerne spalten kann, denn wir haben ja noch nicht alle in Frage kommenden Atomkerne gespalten.
Doch - behaupten kann man das. - Davon abgesehen: Du hast das Thema nicht verstanden - hier geht es um epistomologische Kategorien, die man mit Beispielen unterlegt.

Ist das jetzt eine Form von katholischer Scholastik?

Du jonglierst mir dem Begriff der Epistemologie, dazu müsstest du zuerst einen vor dir genau bestimmten und von dir genau abgesteckten Themenbereich als wissenschaftliches Erkenntnisobjekt qualifizieren, und wie sich diese, also deine "wissenschaftlichen Theorien" oder willkürlichen Definitionen zu den von dir abgehandelten Behauptungen in einer für alle weltanschaulichen Duellanten nachzuvollziehenden Aussagenlogik verhalten. 

Ich sehe und lese bei dir immer nur die experimentelle Notstands-Tautologie des Ungefähren.  

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#238 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » So 27. Okt 2019, 08:53

closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 08:09
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:01
Dann können wir auch nicht behaupten, dass man Atomkerne spalten kann, denn wir haben ja noch nicht alle in Frage kommenden Atomkerne gespalten.
Doch - behaupten kann man das.
Behaupten kann man vieles, wie man an closs sieht. Nur mit den Belegen hapert es und das führt dann zu endlosen und meist sinnlosen Diskussionen.


closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 08:09
- Davon abgesehen: Du hast das Thema nicht verstanden - hier geht es um epistomologische Kategorien, die man mit Beispielen unterlegt. 
Dein Beispiele sind aber meist unpassend. (siehe Homöopathie)
Closs meint regelmäßig, Blindstudien seien dazu da, nach schwarzen Schwänen zu suchen.
Dabei handelt es sich lediglich um die experimentelle Überprüfung einer behaupteten Heilwirkung. (die nicht gegeben ist)

Popper hingegen hat völlig Recht.
Die Behauptung: "Es gibt nur weiße Schwäne", wird durch das Finden eines schwarzen Schwanz falsifiziert.


Die Behauptung: " Homöopathie heilt Krankheiten ebenso gut oder besser als Standardmedikamente" wird durch die Studienlage falsifiziert.

Closs wäre aber nicht closs, wenn er nicht versuchen würde, in seiner "bewährten" Weise, den Spieß umzudrehen. Er behauptet nun, solange man keinen schwarzen Schwan (eine positive Wirkung von Globuli) gefunden hat, müsse man es offen lassen, ob Globuli Krankeiten heilen können. :frusty2:
Das wäre die Pervertierung des popperschen Prinzips.
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#239 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Claymore » So 27. Okt 2019, 10:09

closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 23:33
Wenn Du meinen Punkt   verstehen würdest, wäre es kein Wirrwarr für Dich.
Du verstehst ihn doch nicht mal selbst, deswegen hast du ihn ja auch nicht beschreiben wollen, sondern kamst nur mit Beispielen.

Du erahnst nur, dass du da wieder was ganz tolles gefunden hast: Ein allgemeines Rezept um Diskussionen auf eine unsinnige Meta-Ebene zu ziehen und da gut belegte Behauptungen, die dir nicht behagen, von Tisch zu fegen ohne sich mühsam mit den Belegen auseinander setzen zu müssen.
closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 23:33
Aha - jetzt müssen wir auch noch negative Beobachtungen unterteilen. - Ich meine im Sinne von "Homöopathie wirkt NICHT"/"Es gibt keine SChwarzen Schwäne". - ich meine natürlich nicht Aussagen wie "Claymore ist kein Mann". - Ist Dir dieser Unterschied eingängig?
Ich hab versucht mit dir auf höherem Niveau zu reden und wurde wieder eines besseren belehrt. Bei jedem etwas komplexeren Gedanken findest du immer ein Haar in der Suppe. Und das ist sehr freundlich ausgedrückt.

Natürlich ist es nicht schön, das hier dann wie in der Klippschule durchgehen zu müssen. Oft genug hab ich dich deshalb gebeten, den angeblich kategorialen epistemologischen Unterschied zwischen negativen und positiven Behauptungen doch einmal zu beschreiben anstatt nur Beispiele zu bringen. Aber da kam nichts.
closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 23:33
Stop - "bestätigen" schon: Jedes bewegte Ladung, die ein Magnetfeld erzeugt, ist eine Bestätigung dafür, dass  "Bewegte Ladungen ein Magnetfeld erzeugen" - aber es ist halt kein Nachweis, dass das IMMER so ist. - Während die Behauptung "Bewegte Ladungen erzeugen NIE ein Magnetfeld" mit einer Einzelbeobachtung falsifizierbar ist.
Ja, aber es stand das Wort “immer” genau da! Ich habe es bewusst eingefügt, damit eben dieser Einwand nicht kommt. Tja…

“Bestätigen” ist hier wie Bedeutung 1b im Duden gemeint. Was hätte es denn in diesem Kontext auch anderes bedeuten sollen? Mannomann. Ersetze es einfach durch “verifizieren”.
closs hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 23:33
Ja - jetzt hast Du die Fragestellung auf Deine Schiene gebracht, die nicht mehr die ist, auf der ich etwas zu sagen habe,
Das ist nicht meine Schiene, das gefällt mir genausowenig. Aber dass man sich auf ein derart extrem niedriges Niveau begeben muss, ist ist nun mal deine Schuld. Hättest du halt einmal deine These beschrieben anstatt immer nur mit Beispielen, wo man sich den Rest dazudenken darf, zu kommen.

Wie gesagt: “Hier paar Beispiele und denke dir selbst den Rest dazu” akzeptiere ich bei anderen Usern, aber nicht bei dir; da erkenne ich zu sehr die Tendenz das manipulativ auszunutzen.
das heißt: Du hast mit Deinen Ausführungen recht, aber das ist nicht mein Punkt. - Hier nochmal konkret MEIN Punkt:

1) Die Behauptung, Homöopathie wirkt nicht, ist mit der Einzelbeobachtung einer Wirkung falsifiziert.
2) Die Behauptung, Homöopathie wirkt, ist NICHT mit vielen Beobachtungen der Nicht-Wirkung falsifiziert, WIRD ABER SO GENANNT.
Hier werden also zwei epistomologische Kategorien vermengt. - DAS ist mein Punkt.
In dem Fall ist das aber falsch. Das Problem ist hier Kausalität. Man muss den Kausalzusammenhang zwischen der angeblichen Ursache und der Wirkung feststellen. Diese Verknüpfung wäre bei einem Medikament recht komplexer Natur und nicht so wie wenn (a) ein Junge einen Fußball kickt und (b) die Fensterscheibe zerbricht. (a) ⇒ (b). Da kann man (meist) alle Zwischenstufen sinnlich beobachten, d. h. wie der Fußball durch die Luft fliegt und die Fensterscheibe erreicht und schließlich zertrümmert. Und “Ein Junge mit einem Fußball kann KEINE Fensterscheibe zetrümmern” wäre falsifiziert.

Die Geschichte der Medizin ist aber voll von Medikamenten, von denen die moderne Medizin nichts mehr wissen will. Warum hat sie ihre Meinung geändert?

Die Einzelbeobachtung, dass ein Medikament eine Heilung/Besserung hervorruft kann nicht durch eine einzige einfache, konkrete Beobachtung durch die Sinne verifiziert werden. Es gibt ja sogar Spontanheilung bei Krebs. Also wäre sogar bei einem einmaligem (a) “Krebspatient nimmt Homöopathikum ein” und (b) “Krebs verschwindet” eine Kausalverknüpfung (a) ⇒ (b) nicht verifiziert.
1) Die Behauptung, Jesus irrte sich bei der Naherwartung NICHT, ist bei Vorverständnis A falsifiziert.
2) Die Behauptung, Jesus irrte sich bei der Naherwartung, ist bei Vorverständnis B ebenfalls falsifiziert.

Was heißt das? - "Falsifizieren" ist in der PRaxis kein absoluter, sondern relativer Begriff. - Diese Erkenntnis war für mich neu, aber ich musste sie zur Kenntnis nehmen. --- Bist Du jetzt auf meiner Argumentations-Schiene angekommen?
Das muss sich wohl ergeben, wenn man unbeirrt an diesen Ansichten festhalten will.

Es ging mir darum, dass sich hinter deinen Thesen über Falsifizierung, wenn man ihnen die Ehre erweist, das, was da angedeutet wird, explizit herauszubefördern, ein sehr, sehr tiefgreifender Skeptizismus steckt:
Claymore hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 21:00
Es gibt viele Thesen, die sich nicht auf konkrete Beobachtungen durch unsere Sinne zurückführen lassen: Thesen über die Vergangenheit; über die Zukunft; über Dinge, die sich nicht direkt beobachten lassen – weil sie zu klein oder zu weit entfernt sind oder weil wir kein Sinnesorgan für sie besitzen (z. B. Röntgenstrahlen); über das geistige Innenleben von anderen Menschen; oder Thesen, die allgemeinen Inhalt besitzen.

[…]

Wenn man gegenüber allen solchen Thesen skeptisch ist, egal wie gut sie sonst belegt sind, ist das ein wirklich extrem tiefgreifender Skeptizismus.
Die hier aufgelisteten Thesen/Behauptungen geben ja genau das Problem mit “allgemeinem Inhalt” wieder. Salopp gesagt: Verifizieren durch Einzelfälle lassen sich Behauptungen der Form NICHT: FÜR ALLE X GILT: X HAT EIGENSCHAFT Y, falsifizieren durch Einzelfälle dagegen FÜR ALLE X GILT: X HAT EIGENSCHAFT Y. Im ersten Fall findet man ein X das Eigenschaft Y hat, im zweiten findet man ein X, das nicht Eigenschaft Y hat. Wobei es sich hier wirklich um eine Eigenschaft und nicht um eine Relation handeln muss, wie im Falle D.

Ich habe vermutet, dass du mit deinem Gerede über negative/positive Thesen darauf hinauswillst und die Probleme, die sich aus so einem Standpunkt ergeben, explizit ans Tageslicht befördert. Klar kannst oder willst du das nicht verstehen.

Ich habe jetzt übrigens bewusst Einzelfälle und nicht Einzelbeobachtungen geschrieben.

Um zu FÜR ALLE X GILT: X HAT EIGENSCHAFT Y zu kommen, braucht es Induktion. D. h. die menschliche Vernunft muss aus Einzelfällen generalisieren. Die meisten Einzelfälle sind jedoch selbst nicht durch einzelne direkte und konkrete Sinnes-Beobachtungen zu verifizieren. Sondern ihre Verifikation braucht auch die menschliche Vernunft, wie z. B. beim Erkennen von Kausalzusammenhängen oben im Detail dargelegt.

Ist man bei dem einen (= “menschliche Vernunft kann nicht aus Einzelfällen generalisieren”) ein Skeptiker, wird man es ja wohl auch bei dem anderen (= “menschliche Vernunft kann nicht aus direkten und konkreten Beobachtungen durch die Sinne einen Kausalzusammenhang feststellen” etc.) sein. Und daraus ergibt sich, wie gesagt, ein extrem tiefgreifender Skeptizismus – beinahe so schlimm wie der cartesische Skeptizismus.

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#240 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » So 27. Okt 2019, 14:12

Punch hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 08:45
closs hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 08:09
sven23 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 07:01
Dann können wir auch nicht behaupten, dass man Atomkerne spalten kann, denn wir haben ja noch nicht alle in Frage kommenden Atomkerne gespalten.
Doch - behaupten kann man das. - Davon abgesehen: Du hast das Thema nicht verstanden - hier geht es um epistomologische Kategorien, die man mit Beispielen unterlegt.

Ist das jetzt eine Form von katholischer Scholastik?

Du jonglierst mir dem Begriff der Epistemologie, dazu müsstest du zuerst einen vor dir genau bestimmten und von dir genau abgesteckten Themenbereich als wissenschaftliches Erkenntnisobjekt qualifizieren, und wie sich diese, also deine "wissenschaftlichen Theorien" oder willkürlichen Definitionen zu den von dir abgehandelten Behauptungen in einer für alle weltanschaulichen Duellanten nachzuvollziehenden Aussagenlogik verhalten. 

Ich sehe und lese bei dir immer nur die experimentelle Notstands-Tautologie des Ungefähren.  
"Notstands-Tautologie des Ungefähren" ist die bisher beste Beschreibung clossscher Argumentation. :lol:
Das muss ich mir merken.:thmpup:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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