closs hat geschrieben: ↑Sa 26. Okt 2019, 23:33
Wenn Du meinen Punkt verstehen würdest, wäre es kein Wirrwarr für Dich.
Du verstehst ihn doch nicht mal selbst, deswegen hast du ihn ja auch nicht beschreiben wollen, sondern kamst nur mit Beispielen.
Du erahnst nur, dass du da wieder was ganz tolles gefunden hast: Ein allgemeines Rezept um Diskussionen auf eine unsinnige Meta-Ebene zu ziehen und da gut belegte Behauptungen, die dir nicht behagen, von Tisch zu fegen ohne sich mühsam mit den Belegen auseinander setzen zu müssen.
closs hat geschrieben: ↑Sa 26. Okt 2019, 23:33
Aha - jetzt müssen wir auch noch negative Beobachtungen unterteilen. - Ich meine im Sinne von "Homöopathie wirkt NICHT"/"Es gibt keine SChwarzen Schwäne". - ich meine natürlich nicht Aussagen wie "Claymore ist kein Mann". - Ist Dir dieser Unterschied eingängig?
Ich hab versucht mit dir auf
höherem Niveau zu reden und wurde wieder eines besseren belehrt. Bei jedem etwas komplexeren Gedanken findest du
immer ein Haar in der Suppe. Und das ist sehr freundlich ausgedrückt.
Natürlich ist es nicht schön, das hier dann wie in der Klippschule durchgehen zu müssen. Oft genug hab ich dich deshalb gebeten, den angeblich kategorialen epistemologischen Unterschied zwischen negativen und positiven Behauptungen doch einmal zu beschreiben anstatt nur Beispiele zu bringen. Aber da kam nichts.
closs hat geschrieben: ↑Sa 26. Okt 2019, 23:33
Stop - "bestätigen" schon: Jedes bewegte Ladung, die ein Magnetfeld erzeugt, ist eine Bestätigung dafür, dass "Bewegte Ladungen ein Magnetfeld erzeugen" - aber es ist halt kein Nachweis, dass das IMMER so ist. - Während die Behauptung "Bewegte Ladungen erzeugen NIE ein Magnetfeld" mit einer Einzelbeobachtung falsifizierbar ist.
Ja, aber es stand das Wort “immer” genau da! Ich habe es bewusst eingefügt, damit eben dieser Einwand nicht kommt. Tja…
“Bestätigen” ist hier wie Bedeutung
1b im Duden gemeint. Was hätte es denn in diesem Kontext auch anderes bedeuten sollen? Mannomann. Ersetze es einfach durch “verifizieren”.
closs hat geschrieben: ↑Sa 26. Okt 2019, 23:33
Ja - jetzt hast Du die Fragestellung auf Deine Schiene gebracht, die nicht mehr die ist, auf der ich etwas zu sagen habe,
Das ist nicht meine Schiene, das gefällt mir genausowenig. Aber dass man sich auf ein derart extrem niedriges Niveau begeben muss, ist ist nun mal deine Schuld. Hättest du halt einmal deine These beschrieben anstatt immer nur mit Beispielen, wo man sich den Rest dazudenken darf, zu kommen.
Wie gesagt: “Hier paar Beispiele und denke dir selbst den Rest dazu” akzeptiere ich bei anderen Usern, aber nicht bei dir; da erkenne ich zu sehr die Tendenz das manipulativ auszunutzen.
das heißt: Du hast mit Deinen Ausführungen recht, aber das ist nicht mein Punkt. - Hier nochmal konkret MEIN Punkt:
1) Die Behauptung, Homöopathie wirkt nicht, ist mit der Einzelbeobachtung einer Wirkung falsifiziert.
2) Die Behauptung, Homöopathie wirkt, ist NICHT mit vielen Beobachtungen der Nicht-Wirkung falsifiziert, WIRD ABER SO GENANNT.
Hier werden also zwei epistomologische Kategorien vermengt. - DAS ist mein Punkt.
In dem Fall ist das aber falsch. Das Problem ist hier Kausalität. Man muss den Kausalzusammenhang zwischen der angeblichen Ursache und der Wirkung feststellen. Diese Verknüpfung wäre bei einem Medikament recht komplexer Natur und nicht so wie wenn (a) ein Junge einen Fußball kickt und (b) die Fensterscheibe zerbricht. (a) ⇒ (b). Da kann man (meist) alle Zwischenstufen sinnlich beobachten, d. h. wie der Fußball durch die Luft fliegt und die Fensterscheibe erreicht und schließlich zertrümmert. Und “Ein Junge mit einem Fußball kann KEINE Fensterscheibe zetrümmern” wäre falsifiziert.
Die Geschichte der Medizin ist aber voll von Medikamenten, von denen die moderne Medizin nichts mehr wissen will. Warum hat sie ihre Meinung geändert?
Die Einzelbeobachtung, dass ein Medikament eine Heilung/Besserung hervorruft kann
nicht durch eine einzige einfache, konkrete Beobachtung durch die Sinne verifiziert werden. Es gibt ja sogar Spontanheilung bei Krebs. Also wäre sogar bei einem einmaligem (a) “Krebspatient nimmt Homöopathikum ein” und (b) “Krebs verschwindet” eine Kausalverknüpfung (a) ⇒ (b) nicht verifiziert.
1) Die Behauptung, Jesus irrte sich bei der Naherwartung NICHT, ist bei Vorverständnis A falsifiziert.
2) Die Behauptung, Jesus irrte sich bei der Naherwartung, ist bei Vorverständnis B ebenfalls falsifiziert.
Was heißt das? - "Falsifizieren" ist in der PRaxis kein absoluter, sondern relativer Begriff. - Diese Erkenntnis war für mich neu, aber ich musste sie zur Kenntnis nehmen. --- Bist Du jetzt auf meiner Argumentations-Schiene angekommen?
Das muss sich wohl ergeben, wenn man unbeirrt an diesen Ansichten festhalten will.
Es ging mir darum, dass sich hinter deinen Thesen über Falsifizierung, wenn man ihnen die Ehre erweist, das, was da angedeutet wird, explizit herauszubefördern, ein sehr, sehr tiefgreifender Skeptizismus steckt:
Claymore hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2019, 21:00
Es gibt viele Thesen, die sich nicht auf konkrete Beobachtungen durch unsere Sinne zurückführen lassen: Thesen über die Vergangenheit; über die Zukunft; über Dinge, die sich nicht direkt beobachten lassen – weil sie zu klein oder zu weit entfernt sind oder weil wir kein Sinnesorgan für sie besitzen (z. B. Röntgenstrahlen); über das geistige Innenleben von anderen Menschen;
oder Thesen, die allgemeinen Inhalt besitzen.
[…]
Wenn man gegenüber allen solchen Thesen skeptisch ist, egal wie gut sie sonst belegt sind, ist das ein wirklich extrem tiefgreifender Skeptizismus.
Die
hier aufgelisteten Thesen/Behauptungen geben ja genau das Problem mit “allgemeinem Inhalt” wieder. Salopp gesagt: Verifizieren durch Einzelfälle lassen sich Behauptungen der Form
NICHT: FÜR ALLE X GILT: X HAT EIGENSCHAFT Y, falsifizieren durch Einzelfälle dagegen
FÜR ALLE X GILT: X HAT EIGENSCHAFT Y. Im ersten Fall findet man ein X das Eigenschaft Y hat, im zweiten findet man ein X, das nicht Eigenschaft Y hat. Wobei es sich hier wirklich um eine Eigenschaft und nicht um eine Relation handeln muss, wie im Falle D.
Ich habe vermutet, dass du mit deinem Gerede über negative/positive Thesen darauf hinauswillst und die Probleme, die sich aus so einem Standpunkt ergeben, explizit ans Tageslicht befördert. Klar kannst oder willst du das nicht verstehen.
Ich habe jetzt übrigens bewusst Einzelfälle und nicht Einzelbeobachtungen geschrieben.
Um zu
FÜR ALLE X GILT: X HAT EIGENSCHAFT Y zu kommen, braucht es Induktion. D. h. die menschliche Vernunft muss aus Einzelfällen generalisieren. Die meisten Einzelfälle sind jedoch selbst nicht durch einzelne direkte und konkrete Sinnes-Beobachtungen zu verifizieren. Sondern ihre Verifikation braucht auch die menschliche Vernunft, wie z. B. beim Erkennen von Kausalzusammenhängen oben im Detail dargelegt.
Ist man bei dem einen (= “menschliche Vernunft kann nicht aus Einzelfällen generalisieren”) ein Skeptiker, wird man es ja wohl auch bei dem anderen (= “menschliche Vernunft kann nicht aus direkten und konkreten Beobachtungen durch die Sinne einen Kausalzusammenhang feststellen” etc.) sein. Und daraus ergibt sich, wie gesagt, ein extrem tiefgreifender Skeptizismus – beinahe so schlimm wie der cartesische Skeptizismus.