Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

[Münek]

Dass das von Jesus als nah angekündigte Reich Gottes NICHT gekommen ist, ist eine von jedermann feststellbare Tatsache.

Natürlich ist das Reich nicht SO gekommen, wie von Dir und weitgehend auch den Urchristen vorgestellt.

Fakt ist: Dem Naherwartungs-Irrtum Jesu (Gottesreich) folgte der zweite Naherwartungs-Irrtum der Urchristen (Parusie des Herrn).

WORIN äußert sich denn nun die nach Deiner Auffassung bereits gekommene Gottesherrschaft auf Erden? WO ist dieses
Reich Gottes? Warum beten die Christen nach wie vor zu Gott: "Dein Reich komme"? WO bleibt die Parusie des richtenden Menschensohnes?

Tu doch endlich mal Butter bei die Fische und rede Klartext.

Meine Schlussfolgerung aus dem Schweigen der Kirche drängt sich förmlich auf; die RKK hat der von einem Konsens getragenen Auffassung der HKE in dieser historischen Frage sachlich-argumentativ NICHTS entgegenzusetzen.

In Deiner Denke mag das ja schlüsssig sein - aber die Theologie denkt halt anders.

Keine Ahnung wie oder was die Theologie denkt, da sie sich ja diesbezüglich in Schweigen hüllt und damit einer sach-argumentativen Auseinandersetzung mit der HKE aus dem Weg geht.

Natürlich hat sie "Deinen" Argumenten innerhalb DEINER Hermeneutik nichts entgegenzusetzen.

Ja eben! Das ist ja gerade das Dilemma der heiligen Mutter Kirche, die sich in dieser historischen Frage lediglich an ihren Glauben klammert, aber sonst nichts aufzubieten hat.

Übrigens: Nix "meine" Argumente, "meine" Hermeneutik! Wir reden hier vom Konsens, der innerhalb der theologischen Fachdiziplin "historisch-kritischen Exegese" zu Jesu Irrtum herrscht.

Aber sie hat dem auf IHRER Argumentationsebene etwas entgegenzusetzen, indem sie begründet, wie "nahes Reich" zu verstehen ist.

Nichts Substanzielles hat sie den Argumenten der HKE entgegen zu setzen.

Du meinst doch nicht etwa die in "frommen Zirkeln" kursierenden FÜNF (!) Versionen des "Gottesreiches", unter denen dann der Gläubige - sollte er sie denn kennen - die freie Auswahl hat?

was dazu führt, dass in den groß-kirchlichen Theologien, vor allem in der RKK, die Naherwartung in "Deinem" Sinne als Missverständnis verstanden wird.

Nö - die RKK äußert sich ja NICHT zur nahezu einhelligen Auffassung der HKE in der Naherwartungsfrage und stellt sie somit nicht als Missverständnis dar. Das hast Du Dir bloß mal wieder ausgedacht.

Inhaltlich kommt die RKK-Haltung dem "Das Reich Gottes ist (schon) mitten unter euch. (Lk 17,21) recht nah

Sonnenklar - und obwohl das Reich Gottes schon mitten unter Jesu Zeitgenossen da war, lehrte sie Jesus dennoch zu Gott zu beten: "Dein Reich komme."

Verrückter geht es nicht.

[sven23]

Moment: Ich erkenne die These "Es sind keine Schwarzen Schwäne nachweisbar" nicht als Nachweis an, dass es keine Schwarzen Schwäne gibt. - Das ist meine Aussage. ---- Während ich EINEN gefundenen Schwarzen Schwan als Nachweis anerkenne, dass es nicht keine Schwarzen Schwäne gibt. - Da ist der Unterschied. -

Nicht mal das. Du hast behauptet, wenn etwas falsifiziert sei, es trotzdem anders sein könne.
Denn schließlich seien ja alle Ergebnisse nur "innerbetrieblich" oder "systemintern".
Seltsamerweise fällt dir das immer nur dann ein, wenn dir irgendwelche Resultate nicht schmecken.
 

[sven23]

Nein; 0 und 1 - entweder eine Heilung tritt ein oder sie tritt nicht ein.

"Heiling" ist für Dich das, was Du systemisch darunter verstehst - also hast Du Deinen Korridor, in dem Du "0 und 1" abgleichen kannst. - Innerhalb Deines systemischen Horizonts hast Du recht.

Ach, ist Heilung also nicht gesund werden, bzw. die Abwesenheit der zu heilenden Krankheit? Hat closs auch das mal wieder in orwellscher Manier umdefiniert?




 

[sven23]

Nein - was Thaddäus hier macht, ist Erforschung eines Textes unter Einbeziehung korrespondierender Texte.

Und das macht sie ausgezeichnet. Wie man aber sehr schön beobachten kann, ist die anfängliche Euphorie einiger inzwischen einer gewissen Ernüchterung gewichen.
Dabei erliegen sie der gleichen Versuchung wie die Evangelisten. Sie versuchen die Texte zu harmonisieren und Widersprüche zu glätten, indem sie Dinge in die Texte reinlesen, die dort gar nicht stehen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

- komplett apriorifrei.

Nein, das geht überhaupt nicht. Exegese ist immer die konkrete Auslegung eines Textes, während die Hermeneutik die Gründe und Ziele dieser Auslegung beleuchtet.

„Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben. … Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“ (Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 410)
Rudolf Bultmann

Was Du meinst, ist die darauf folgende interpretative Hermeneutik - das ist eine ganz andere Kategorie.

Eben, wenn man wissenschaftliche Hermeneutik durch glaubensideologische ersetzt, ist es vorbei mit der Wissenschaftlichkeit.

[closs]

 

Ja eben! Das ist ja das Dilemma der heiligen Mutter Kirche, die sich lediglich an ihren Glaubensentscheid klammert.

Ab das doch nicht ds Dilemma der Theologie. - Du präsentierst Schlussfolgerungen aus einer speziellen Hermeneutik, die nicht die der Theologie ist.

Übrigens: Nix "meine" Argumente, "meine" Hermeneutik! Wir reden hier vom Konsens, der innerhalb der theologischen Fachdiziplin "historisch-kritischen Exegese" zu Jesu Irrtum herrscht.

Das ist doch egal - es ist "EINE" Hermeneutik, deren Inhalte diese Schlussfolgerungen logisch erscheinen lassen. - Die Frage ist, ob dieser Hermeneutik die wahre ist.

Du meinst die hier und da FÜNF (!) kursierenden Versionen des "Gottesreiches", unter denen dann der Gläubige - sollte er sie denn kennen - die freie Auswahl hat?

Unterschiedliches kann am selben Strang ziehen - entscheidend ist, dass diese 5 (?) von einem ganz anderen Vorverständnis ausgehen.

die RKK äußert sich ja NICHT zur nahezu einhelligen Auffassung der HKE in der Naherwartungsfrage und stellt sie somit nicht als Missverständnis dar. Das hast Du Dir bloß mal wieder ausgedacht.

  - Die Haltung der RKK denke ich mir NICHT aus.

Sonnenklar - und obwohl das Reich Gottes schon mitten unter Jesu Zeitgenossen da war, lehrte sie Jesus dennoch zu Gott zu beten: "Dein Reich komme."

Verrückter geht es nicht.

Weil Du's nicht verstehst. - Das Reich Gottes in der Welt ist im "Fürstentum der Welt" - gebetet wird für das, was als ERfüllung nach dem Tod kommt - Visio Beatifica. --- Das wäre überm Daumen groß-theologisch gedacht.

Du hast behauptet, wenn etwas falsifiziert sei, es trotzdem anders sein könne.
Denn schließlich seien ja alle Ergebnisse nur "innerbetrieblich" oder "systemintern".

Systemische Falsifizierung muss nicht ontische Falsifizierung sein - richtig. - Thaddäus zeigt das regelmäßig, wenn sie mit dem Wort "widerlegt" meint, dass etwas im Bezug zu ihrem System widersprüchlich ist.

Ach, ist Heilung also nicht gesund werden, bzw. die Abwesenheit der zu heilenden Krankheit? Hat closs auch das mal wieder in orwellscher Manier umdefiniert?

Nein - Sven hat wieder was nicht verstanden. - Heilung ist schon gesund werden - aber WAS versteht man darunter? --- Wenn Du Bauchkrämpfe hast, Du Optalidon bekommst und die Kreämpfe weg sind: Ist das "Heilung"? - Bist Du dann gesund?

Und das macht sie ausgezeichnet. Wie man aber sehr schön beobachten kann, ist die anfängliche Euphorie einiger inzwischen einer gewissen Ernüchterung gewichen.

Wieso das? - Ich finde es nach wie vor gut.

Exegese ist immer die konkrete Auslegung eines Textes, während die Hermeneutik die Gründe und Ziele dieser Auslegung beleuchtet.

Das hatten wir schon. - Die Kommisssion argumentiert hier in einem anderen Kontext als Bultmann - das muss sich nicht widersprechen.

Eben, wenn man wissenschaftliche Hermeneutik durch glaubensideologische ersetzt, ist es vorbei mit der Wissenschaftlichkeit.

Das ist nach wie vor richtig, spielt in unserem Kontext aber keine Rolle.








 

[sven23]

Du hast behauptet, wenn etwas falsifiziert sei, es trotzdem anders sein könne.
Denn schließlich seien ja alle Ergebnisse nur "innerbetrieblich" oder "systemintern".

Systemische Falsifizierung muss nicht ontische Falsifizierung sein - richtig.

Das ist clossches Geschwurbel. Dein schwarzer Schwan ist doch das klassische Beispiel einer Falsifizierung.
Eine Falsifizierung läßt sich nicht ungeschehen machen, nur weil einem das Ergebnis nicht gefällt.

- Thaddäus zeigt das regelmäßig, wenn sie mit dem Wort "widerlegt" meint, dass etwas im Bezug zu ihrem System widersprüchlich ist.

Du darfst davon ausgehen, wenn Thaddäus von widerlegt spricht, dann ist das in der Regel auch so. Denn im Gegensatz zum clossschen Beliebigkeitssandkasten sind ihre Argumente plausibel und logisch.

Ach, ist Heilung also nicht gesund werden, bzw. die Abwesenheit der zu heilenden Krankheit? Hat closs auch das mal wieder in orwellscher Manier umdefiniert?

Nein - Sven hat wieder was nicht verstanden. - Heilung ist schon gesund werden - aber WAS versteht man darunter? --- Wenn Du Bauchkrämpfe hast, Du Optalidon bekommst und die Kreämpfe weg sind: Ist das "Heilung"? - Bist Du dann gesund?

Das kommt drauf an, ob die Krämpfe dauerhaft weg sind oder ob sie Symptom einer Krankheit sind, die erst mal diagnostiziert werden muss.

Und das macht sie ausgezeichnet. Wie man aber sehr schön beobachten kann, ist die anfängliche Euphorie einiger inzwischen einer gewissen Ernüchterung gewichen.

Wieso das? - Ich finde es nach wie vor gut.

Thaddäus macht das nach wie vor gut. Es geht um die Hobbexegeten, die

Exegese ist immer die konkrete Auslegung eines Textes, während die Hermeneutik die Gründe und Ziele dieser Auslegung beleuchtet.

Das hatten wir schon.

Richtig, aber closs hat es immmer noch nicht verstanden.

- Die Kommisssion argumentiert hier in einem anderen Kontext als Bultmann - das muss sich nicht widersprechen.

Bultmann spricht von Exegese, die Kommission von der Methodik, falls du es noch nicht bemerkt hast. Trotzdem hat die Bibel als "Wort Gottes"
nichts unter dem Abschnitt der HKM zu suchen. Das ist die persönliche Meinung des Glaubensideologen Ratzinger.

Eben, wenn man wissenschaftliche Hermeneutik durch glaubensideologische ersetzt, ist es vorbei mit der Wissenschaftlichkeit.

Das ist nach wie vor richtig, spielt in unserem Kontext aber keine Rolle.

Ähm, doch, das spielt die alles entscheidende Rolle, wie man sieht.

[sven23]

Und das macht sie ausgezeichnet. Wie man aber sehr schön beobachten kann, ist die anfängliche Euphorie einiger inzwischen einer gewissen Ernüchterung gewichen.

Wieso das? - Ich finde es nach wie vor gut.
Weil du es nicht gelesen, bzw. verstanden hast?

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Der von den Dämonen besessene Mann läuft Jesus wie magisch angezogen entgegen und wirft sich bei Mk. und Lk. vor Jesus nieder. Diese Geste der Unterwerfung soll natürlich demonstrieren, dass Jesus mächtiger ist als die Dämonen. Auffällig ist die Art und Weise, in der Jesus von den Dämonen angesprochen wird: Sie sprechen ihn nämlich dogmatisch korrekt an mit: "Was (ist zwischen) mir (uns) und dir, Jesus, Sohn Gottes, (des Höchsten)?" (Mk.,5,7 - Mt.,8,29 - Lk.,8,28)

Mit dieser Anrede bekennt ausgerechnet ein Dämon (und dabei für die vielen Dämonen sprechend) Jesus nicht etwa als den Messias, wie man es allenfalls erwarten würde, sondern gleich als Jesus, Sohn Gottes, des Höchsten. Die nachträglich konstruierte, literarische Funktion dieser dogmatisch etwas zu sauber passenden Anrede kann offensichtlicher nicht sein, und viel zu offensichtlich erfüllt der Dämon bzw. erfüllen die Dämonen hier eine literarische Pflicht, die ihnen von einem Redaktor auferlegt wird.

Die Dämonen als Geisterwesen, die aus einer transzendenten Wirklichkeit stammen, sollen die doppelte, irdisch-transzendente Natur Jesu, der schon zu diesem Zeitpunkt als auf Erden wandelnder Gottessohn gezeichnet werden soll, glaubwürdig offenbaren und bekennen. Wenn schon diese Geisterwesen die wahre transzendente Natur des wanderpredigenden Rabbis aus Nazareth erkennen - und sie müssen es wissen, sind sie doch selbst transzendente Wesen -, wer sollte dann noch daran zweifeln, dass Jesus immer schon Gott und niemals nur ein einfacher Tischler aus Nazareth war?

Die dahinter stehende Absicht ist jedenfalls deutlich, denn erst viel später wird die Gemeinde Jesus als Sohn Gottes, des Höchsten (und nicht "nur" als Messias) verehren. Die nachträgliche Legitimation dieser Verehrung findet sich u.a. an dieser Stelle (vgl auch Jesu Taufe sowie das Bekenntnis des römischen Soldaten nach dem Tode Jesu, dass hier wahrlich Gottes Sohn gestorben sei.)
Die literarische und dogmatische Funktion des Dämons/der Dämonen in der Geschichte zeigt sich an einer weiteren, bemerkenswerten Stelle: der Dämon sagt nämlich: "Ich beschwöre dich bei Gott, quäle mich nicht!" Hat man so etwas schon gehört? Ein Dämon, der bei Gott beschwört, also bei dem genauen Wesensgegenteil seiner selbst. Auch hier ist die Absicht dahinter deutlich erkennbar: so groß ist die Macht des Gottessohnes, dass er Dämonen dazu zwingen kann, ihn bei Gott zu beschwören, dass er sie nicht quälen möge, denn er könnte es leicht.

[closs]

Dein schwarzer Schwan ist doch das klassische Beispiel einer Falsifizierung.

Richtig - ein gefundener Schwarzer Schwan ist ein systemisch nachgewiesener Schwarzer Schwan, der auch ontisch nachgewiesen ist, weil er unabhängig überprüft werden kann.

ine Falsifizierung läßt sich nicht ungeschehen machen, nur weil einem das Ergebnis nicht gefällt.

??? - Richtig. ---- Wenn nachgewiesen ist, dass Trump zum Präsidenten gewählt ist (= nicht nur systemisches, sondern auch unabhängig überprüftbares Ergebnis), ist das auch so, wenn es einem nicht gefällt.  (Feststellungen machst Du manchmal ...)
 

Du darfst davon ausgehen, wenn Thaddäus von widerlegt spricht, dann ist das in der Regel auch so.

Irrelevant. - Entscheidend ist, dass sie wissenschaftlich sauber arbeitet.

Das kommt drauf an, ob die Krämpfe dauerhaft weg sind oder ob sie Symptom einer Krankheit sind, die erst mal diagnostiziert werden muss.

Das wäre bespw. ein richtiger Ansatz.

Bultmann spricht von Exegese, die Kommission von der Methodik, falls du es noch nicht bemerkt hast.

Was ändert das konkret?

Trotzdem hat die Bibel als "Wort Gottes"
nichts unter dem Abschnitt der HKM zu suchen.

Du musst den Kontext sehen (sorry, ich weiß dass das lästig ist). - Der Gesamttext hat die Überschrift "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" - das heißt hier: "Welche Rolle spielt die HKM dabei?". - Dann hat das schon was da zu suchen. - Die Kommisssion baut die HKM im Rahmen dieser Überschrift ins Gesamte ein.

doch, das spielt die alles entscheidende Rolle, wie man sieht.

Das "sieht" man nur, wenn man ideologisch reingeht. - Es geht im Kommissions-Text NICHT um "Wissenschaft und Glaubensideologie", sondern um die Frage, welche Wissenschaften welche Rolle bei der Interpretation der Bibel in der Kirche spielen.

Spoiler

Ja - da geht Thaddäus vom Beschreiben ins Interpretieren über. - Natürlich erlaubt, aber nicht nicht mehr apriorifrei.









 

[Thaddaeus]

Im Umfeld des christlichen Fan-Clubs ist es ganz normal, dass solche wie du auftauchen - Hooligans aus anderen Fan-Clubs, die nur auf verbale Prügeleiein aus sind und Niveau für ein Produkt von Nivea halten.

SilverBullets Beiträge zeichnen sich stets durch eine eklatante Unkenntnis darüber aus, worüber er palavert. Leider ist es ihm nicht möglich zu erkennen, dass dem so ist und noch viel weniger bringt er die kluge Becheidenheit auf, bei Themen, von denen er keine Ahnung hat, einfach einmal nur zu lesen, um zu lernen.

Ein Text über Dämonen gehört wissenschaftlich erst einmal in die Tonne geknallt ...

Das ist natürlich grober Unfug. Da zahlreiche antike Texte voll von Aussagen über Dämonen und allerlei andere Geistwesen sind, sind sie Forschungsgegenstand aller wissenscahftlichen Disziplinen, die sich mit antiken Texten, der antiken Geschichte und dem Weltbild der Antike beschäftigen. Siehe z.B. Luck, Georg; Magie und andere Weiheitslehren in der Antike, Kröner: 1990, dem ich alle obigen Texte über Dämonen entnommen habe ...

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Quelle

Es wird nicht der Text analysiert und eine Versionshierarchie erstellt, sondern es wird die Idee einer historischen Person verwendet

Ebenfalls völliger Blödsinn in gleich mehrfacher Hinsicht. Insoweit der historische Jesus überhaupt Gegenstand des Interesses ist, besteht der Anspruch der Forschung darin, Leben und Wirken einer historischen Person über Rückschlüsse zu rekonstruieren. Das geht überhaupt nur aus Texten (oder falls vorhanden anderen Medien), von dieser Person oder in denen von dieser historischen Person die Rede ist oder von ihr Abbildungen existieren oder über archäologische Funde oder - insofern vorhanden - über Zeitzeugen. Auf diese Weise rekonstruiert man Leben und Wirken ALLER historischen Personen, die bereits gestorben sind, von Nebukadnezar bis zum jüngst verstorbenen Karel Gott. Wie sollte man es auch anders machen?
Hiervon ausgehend ist Jesus aus Nazareth eine der bestbelegtesten historischen Personen der Weltgeschichte (weit besser als König Artus oder Robin Hood).

Zudem ist der Fan-Text selbst, also der Text, der analysiert wird, im Vorfeld über einen Destillationsvorgang aufgestellt worden, d.h. es wird kein „alter Text“ analysiert, sondern das, was man gerne als Idee eines alten Textes ansehen dürfen möchte – schlimmer geht es quasi nicht mehr.

SilverBullets brachiale Unkenntnis setzt sich in diesem Erguss fort:
Es wird kein "alter Text" analysiert?
In der Textkritik werden überhaupt nur alte Texte analysiert, welche denn sonst?
Da wir von so gut wie keinem antiken Text den Autographen vorliegen haben, sind praktisch alle antiken Texte, über die wir heute verfügen, Textrekonstruktionen. Und die Textrekonstruktion wird über die bestimmte physikalische und chemische Verfahren (zur Rekonstruktion unleserlicher Texte) sowie der Textkritik mit wissenschaftlicher Methodik durchgeführt.

[sven23]

Dein schwarzer Schwan ist doch das klassische Beispiel einer Falsifizierung.

Richtig - ein gefundener Schwarzer Schwan ist ein systemisch nachgewiesener Schwarzer Schwan, der auch ontisch nachgewiesen ist, weil er unabhängig überprüft werden kann.

Was deiner Behauptung widerspricht, dass etwas "auch ganz anders sein könne", obwohl es falsifiziert ist. Du hast die Bedeutung und Tragweite einer Falsifikation nicht begriffen.

ine Falsifizierung läßt sich nicht ungeschehen machen, nur weil einem das Ergebnis nicht gefällt.

??? - Richtig. ---- Wenn nachgewiesen ist, dass Trump zum Präsidenten gewählt ist (= nicht nur systemisches, sondern auch unabhängig überprüftbares Ergebnis), ist das auch so, wenn es einem nicht gefällt.  (Feststellungen machst Du manchmal ...)

Und deine Beispiele sind wie immer von bestechender Brillianz.
 

Du darfst davon ausgehen, wenn Thaddäus von widerlegt spricht, dann ist das in der Regel auch so.

Irrelevant. - Entscheidend ist, dass sie wissenschaftlich sauber arbeitet.

Tut sie ja, deshalb ist es nicht irrelevant, ob eine Widerlegung fundiert ist oder nicht.

Bultmann spricht von Exegese, die Kommission von der Methodik, falls du es noch nicht bemerkt hast.

Was ändert das konkret?

Hast du das immer noch nicht begriffen?
Die Methodik ist der Werkzeugkasten. Exegese ist die konkrete Auslegung eines Textes unter Verwendung dieses Werkzeugs.

Trotzdem hat die Bibel als "Wort Gottes"
nichts unter dem Abschnitt der HKM zu suchen.

Du musst den Kontext sehen (sorry, ich weiß dass das lästig ist).

Lästig ist eher deine Begriffsstutzigkeit. Im Kontext der HKM hat das "Wort Gottes" nichts verloren. Das gehört unter "andere Zugänge zur Bibel", sprich die glaubendideologische Abteilung.

- Der Gesamttext hat die Überschrift "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" - das heißt hier: "Welche Rolle spielt die HKM dabei?".

Die wichtigste überhaupt. Wenigstens hat die Kommission das erkannt. Für das echte Verständnis der Bibel ist die Anwendung der HKM erforderlich.

doch, das spielt die alles entscheidende Rolle, wie man sieht.

Das "sieht" man nur, wenn man ideologisch reingeht. - Es geht im Kommissions-Text NICHT um "Wissenschaft und Glaubensideologie", sondern um die Frage, welche Wissenschaften welche Rolle bei der Interpretation der Bibel in der Kirche spielen.

Glaubensideologie ist keine Wissenschaft, deshalb firmiert Kanonik untere "andere Zugänge", also den unwissenschaftlichen und glaubensideologischen.

Spoiler

Ja - da geht Thaddäus vom Beschreiben ins Interpretieren über. - Natürlich erlaubt, aber nicht nicht mehr apriorifrei.

Wissenschaftskompatibles apriori ist ja erlaubt, glaubensideologisches nicht.









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