Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

[Scrypton]

Wenn eine hermeneutische Vorannahme lautet, dass Gott in allen Zeiten allwissend und allpräsent ist (und zwar nicht erst, wenn solche Zeiten für uns vorbei sind), ist meine Aussage logisch.

Nein; da diese (willkürliche) Glaubens-"Annahme" bereits nicht logisch ist.
Die konntest du noch nie logisch begründen, sondern stets nur behaupten/setzen.

[Andreas]

Wenn eine hermeneutische Vorannahme lautet, dass Gott in allen Zeiten allwissend und allpräsent ist (und zwar nicht erst, wenn solche Zeiten für uns vorbei sind), ist meine Aussage logisch.

Deine Aussage ist auch unter dieser Vorannahme unlogisch, von der ich ja auch ausgegangen bin, weil das Machen des Menschen die Antwort zu der Fügung ist, und nicht umgekehrt, die Fügung die Antwort auf das Machen des Menschen. Der Mensch bestimmt doch nicht, was Gott fügt, sonst fügt ja der Mensch und Gott weiß halt nur, was der Mensch gefügt hat. Du checkst halt wieder nicht was Tatsachen sind. Das sind die Dinger die getan werden und nicht, was jemand meint zu wissen.

Du behauptest doch immer, dass das, was der Fall ist unabhängig von der Wahrnehmung des Menschen sei, wobei du Wahrnehmung immer so weit definierst, dass da praktisch jede Tätigkeit des Menschen eingeschlossen ist. Ich zweifle, also bin ich. Ich kann aber nur an dem zweifeln, was Gott gefügt hat - sofern er mich erschaffen hat und nicht umgekehrt ich Gott erschaffen habe. DAS ist logisch unter deinen Vorannahmen, wenn diese alle logisch wären, was sie nicht sind, weil sie sich gegenseitig widersprechen. Du bist also derjenige der Unlogisches als Logisches verkaufen willst und nicht ich. Der Missbrauch liegt ganz bei dir.

[closs]

Nein; da diese (willkürliche) Glaubens-"Annahme" bereits nicht logisch ist.

Sie ist logisch, wenn man die Existenz Gottes voraussetzt - ist diese Voraussetzung falsch (was wir nicht wissen), sind diese Aussagen unter diesen Bedingungen zwar immer noch logisch, aber in der Wirklichkeit falsch.

Deine Aussage ist auch unter dieser Vorannahme unlogisch, von der ich ja auch ausgegangen bin, weil das Machen des Menschen die Antwort zu der Fügung ist, und nicht umgekehrt, die Fügung die Antwort auf das Machen des Menschen.

Falsch: Fügung ist das, was in Kenntnis dessen geschieht, was der Mensch am Ende gemacht haben wird. - Wie wollte man fügen, wenn man das nicht weiß?

Der Mensch bestimmt doch nicht, was Gott fügt, sonst fügt ja der Mensch

Der Mensch bestimmt durch sein Verhalten mit, was an ihm gefügt wird - doch.

Du checkst halt wieder nicht was Tatsachen sind.

Ganz im Gegenteil.

Du behauptest doch immer, dass das, was der Fall ist unabhängig von der Wahrnehmung des Menschen sei, wobei du Wahrnehmung immer so weit definierst, dass da praktisch jede Tätigkeit des Menschen eingeschlossen ist.

Deinen letzten Halbsatz verstehe ich NICHT.

Ich kann aber nur an dem zweifeln, was Gott gefügt hat - sofern er mich erschaffen hat und nicht umgekehrt ich Gott erschaffen habe.

Richtig.

DAS ist logisch unter deinen Vorannahmen, wenn diese alle logisch wären, was sie nicht sind, weil sie sich gegenseitig widersprechen.

??? - Die Aussagen im Rahmen meiner Vorannahmen (Gott ist allmächtig und allpräsent) widersprechen sich NICHT gegenseitig. - Womit sie sich möglicherweise widersprechen, sind Deine Interpretationen dessen, was ich sagen.

[Münek]

Es gibt keine unterschiedlichen Argumentationssysteme.

Du verkennst, dass ein logisches und intersubjektiv jederzeit nachvollziehbares Argumentations-System zu anderen Ergebnissen kommen kann, wenn man ihm unterschiedliche Vorannahmen unterlegt.

Aha - wieder mal die Setzung als Zauberstab (Unterlegung von Vorannahmen - simsaladim). Nee - so klappt es nur im Reich der Fantasie und der Spekulation...

So existiert beispielsweise in der Astrologie die für Dich so wichtige VORANNAHME (Prämisse, Setzung), dass der Stand der Gestirne unser Schicksal beeinflusst. Zig Millionen Menschen glauben an diesen kosmischen Einfluss, der für sie jederzeit nachvollziehbar ist.

Aufgeklärte Menschen wissen, dass die Astrologie esoterischer Nonsens ist. Du würdest jetzt argumentieren: Horoskop-Gläubige
haben halt andere Vorannahmen. Gewiss - davon kann man ausgehen. Und weiter?


Vorannahmen erschaffen keine Realität und Glaubenssetzungen sollten kritisch auf ihre Evidenz hinterfragt werden.

[Andreas]

Deine Aussage ist auch unter dieser Vorannahme unlogisch, von der ich ja auch ausgegangen bin, weil das Machen des Menschen die Antwort zu der Fügung ist, und nicht umgekehrt, die Fügung die Antwort auf das Machen des Menschen.

Falsch: Fügung ist das, was in Kenntnis dessen geschieht, was der Mensch am Ende gemacht haben wird. - Wie wollte man fügen, wenn man das nicht weiß?

Wo ist denn da die Logik? Was fügt denn Gott, wenn alles so ist, wie er es weiß? Dann bräuchte Gott doch gar nichts fügen, weil es ist, wie es ist.
Dann gibts auch keine Entscheidungen, weil alles entschieden ist. Dann bist du genau wieder bei deinem depperten bösen Dämon, dass nämlich alles aus unserer Sicht nur eine Vorstellung, ein Fake ist - zu alles gehört natürlich auch der freie Wille, ein Gott der alles weiß, und trotdem überflüssigerweise fügt, was festeht - und natürlich der Dämon der sich selbst verarscht.
Gegenargumente wenns recht ist, bloß keine Wiederholung von tausendmal Gehörtem.

[closs]

Aha - wieder mal die Setzung als Zauberstab

Diesen "Zauberstab" holt jeder raus - davon abgesehen, dass es keiner ist. - Es ist eine Bedingung, auf Basis derer untersucht wird - das hatten wir aber bei der HKM schon.

So existiert beispielsweise in der Astrologie die für Dich so wichtige VORANNAHME (Prämisse, Setzung), dass der Stand der Gestirne unser Schicksal beeinflusst. Zig Millionen Menschen glauben an diesen kosmischen Einfluss, der für sie jederzeit nachvollziehbar ist.

Jetzt ist halt die ENTSCHEIDENDE Frage, ob diese Bedingung wahr ist - ist sie es nicht, fällt das Argumentarium in sich zusammen.

Aufgeklärte Menschen wissen, dass die Astrologie esoterischer Nonsens ist.

Intellektuell redlich formuliert lautet Dein Satz: "Aufgeklärte Menschen sensu Münek haben die Vorannahme, dass dies falsch ist". - Da können sie recht haben.

Vorannahmen erschaffen keine Realität

Genau das predige ich hier seit 2013.

laubenssetzungen sollten kritisch auf ihre Evidenz hinterfragt werden.

Da wird es schon wieder schwierig, da "Evidenz" unterschiedlich definiert werden kann. - Was nützt es, wenn etwas "evident sensu Münek" ist, aber falsch ist?
 

Wo ist denn da die Logik? Was fügt denn Gott, wenn alles so ist, wie er es weiß? Dann bräuchte Gott doch gar nichts fügen, weil es ist, wie es ist.

Gott weiß, dass Andreas in der Situation x "so" handeln wird, also fügt er dieses Handeln in einen Gesamt-Kontext, der von ihm, Gott, gewollt ist.

Dann gibts auch keine Entscheidungen, weil alles entschieden ist.

Falsch. - Andreas hat im Fall x "so" entschieden - er hätte es anders machen können.

Dann bist du genau wieder bei deinem depperten bösen Dämon, dass nämlich alles aus unserer Sicht nur eine Vorstellung, ein Fake ist

Das hat damit überhaupt nichts zu tun.

Gegenargumente wenns recht ist

S.o.

[Andreas]

 

Wo ist denn da die Logik? Was fügt denn Gott, wenn alles so ist, wie er es weiß? Dann bräuchte Gott doch gar nichts fügen, weil es ist, wie es ist.

Gott weiß, dass Andreas in der Situation x "so" handeln wird, also fügt er dieses Handeln in einen Gesamt-Kontext, der von ihm, Gott, gewollt ist.

Dann gibts auch keine Entscheidungen, weil alles entschieden ist.

Falsch. - Andreas hat im Fall x "so" entschieden - er hätte es anders machen können.

Völliger Schwachsinn. Gott weiß es, ohne dass ich existiere, also ist gar nix anders zu machen - oder Gott erschafft mich nicht, weil ich schon existiere. Denn entweder existiere ich oder nicht. Beides gleichzeitig ist nicht. Logik. Simpelste Logik.

Dann bist du genau wieder bei deinem depperten bösen Dämon, dass nämlich alles aus unserer Sicht nur eine Vorstellung, ein Fake ist

Das hat damit überhaupt nichts zu tun.

Sehr wohl, das ist nämlich immer dein letzter Ausweg. Wenn du Argumente anders nicht wiederlegen kannst, flüchtest du dich immer in diesen auch unlogischen Nihilismus, weil dur dir dann so wenigstens noch einreden kannst, dass die anderen auch nicht recht haben.

Gegenargumente wenns recht ist

S.o.

Ja wo denn? Wieder nur deine Behauptungen wiederholt ohne sie mit irgendetwas Logischem zu begründen. Du kannst ja nicht mal sagen, woher du all das über Gott wissen können solltest. Sitzt du in seinem Schädel - oder was? Dein letzes Argument dazu ist dann für gewöhnlich, dass ein Gott der nicht Allmächtig und nicht Allwissend ist, für dich kein Gott wäre. Anthropozentrismus nein Egoismus pur. Dass dieses Gottesbild einfach nur Bullshit sein könnte, ist völlig ausgeschlossen. Der Gott in meinem Gottesbild ist nicht allwissend und nicht allmächtig. Und nu? Es gibt den Theismus, die Monolatrie, den Monotheismus, den Pantheismus, den Panentheismus, den Deismus, den Polytheismus, Trinitarier, Unitarier - aber closs hat immer recht, und erklärt allen die Welt top-down aus der Sicht Gottes. Du hast sie doch nicht mehr alle, falls du sie jemals hattest.

[closs]

Du kannst ja nicht mal sagen, woher du all das über Gott wissen können solltest.

Wer spricht denn von "Wissen"? - Es ist eine Version für den Fall, dass Gott allmächtig und allpräsent ist. - Falls diese Kondition falsch wäre (ich glaube, sie ist richtig, weil ansonsten das Wort "Gott" ziemlich fragwürdig wäre), dann wären auch meine Ausführungen dazu falsch.

Beides gleichzeitig ist nicht. Logik. Simpelste Logik.

Ob das, was Du sagst, gleichzeitig nicht geht, weiß ich nicht. - Meine Aussage ist, dass es gleichzeitig möglich ist, dass der Mensch sich frei entscheidet und Gott fügt.

Dein letzes Argument dazu ist dann für gewöhnlich, dass ein Gott der nicht Allmächtig und nicht Allwissend ist, für dich kein Gott wäre.

So ist es - damit könnte ich nichts anfangen - ich wüsste nicht, welchen Sinn dann das Wort "Gott" machen sollte.

Der Gott in meinem Gottesbild ist nicht allwissend und nicht allmächtig. Und nu?

Dann hast Du einen anderen hermeneutischen Ansatz, der zu anderen logischen Aussagen führt (wenn's gut gemacht ist).

aber closs hat immer recht, und erklärt allen die Welt top-down aus der Sicht Gottes

1) "Recht haben" hängt davon ab, ob meine Vorannahmen richtig sind.
2) "Top-down" ist aus meiner Sicht die richtige Perspektive - hier: Was kann Gott, was wir nicht können.

Du hast sie doch nicht mehr alle, falls du sie jemals hattest.

Meinst Du alle meine Entchen?





 

[Andreas]

Du kannst ja nicht mal sagen, woher du all das über Gott wissen können solltest.

Wer spricht denn von "Wissen"? - Es ist eine Version für den Fall, dass Gott allmächtig und allpräsent ist. - Falls diese Kondition falsch wäre (ich glaube, sie ist richtig, weil ansonsten das Wort "Gott" ziemlich fragwürdig wäre), dann wären auch meine Ausführungen dazu falsch.

Sie muss falsch sein, weil das logisch nicht haltbar ist.

Beides gleichzeitig ist nicht. Logik. Simpelste Logik.

Ob das, was Du sagst, gleichzeitig nicht geht, weiß ich nicht.

Dann denk halt mal drüber nach.

- Meine Aussage ist, dass es gleichzeitig möglich ist, dass der Mensch sich frei entscheidet und Gott fügt.

Wiederholung, wieder nicht begründet.

Dein letzes Argument dazu ist dann für gewöhnlich, dass ein Gott der nicht Allmächtig und nicht Allwissend ist, für dich kein Gott wäre.

So ist es - damit könnte ich nichts anfangen - ich wüsste nicht, welchen Sinn dann das Wort "Gott" machen sollte.

Einen anderen Sinn. Wo ist das Problem? Wenns so nicht geht, dann halt anders. Umdenken, weils so halt nicht geht.

Der Gott in meinem Gottesbild ist nicht allwissend und nicht allmächtig. Und nu?

Dann hast Du einen anderen hermeneutischen Ansatz, der zu anderen logischen Aussagen führt (wenn's gut gemacht ist).

Welchen anderen logischen Ansatz denn? Deiner ist nicht logisch, nicht mal in deiner eigenen Hermeneutik. Vielleicht liegts ja daran, dass du nicht weißt, wer da bei dir Hosen anhat - Du, Gott, die Logik oder deine Hermeneutik?

aber closs hat immer recht, und erklärt allen die Welt top-down aus der Sicht Gottes

1) "Recht haben" hängt davon ab, ob meine Vorannahmen richtig sind.
2) "Top-down" ist aus meiner Sicht die richtige Perspektive - hier: Was kann Gott, was wir nicht können.

1)Deine Vorannahmen sind falsch, weil sie unlogisch sind.
2)Na top-down können wir jedenfalls schon mal nicht. Allein das beweist, dass du logisch eine Null bist. Und größenwahnsinnig obendrein.

[Claymore]

Intellektuell redlich formuliert lautet Dein Satz: "Aufgeklärte Menschen sensu Münek haben die Vorannahme, dass dies falsch ist". - Da können sie recht haben.

Tja, und was soll “aufgeklärt” denn nun bedeuten? Die selbst-verschuldete (?!) Unmündigkeit loszuwerden? Selbst-verschuldet kann sie nur sein, wenn das Potential im Menschen da wäre und es bewusst nicht genutzt wurde. Aber wann war das in der Geschichte der Menschheit? Anscheinend muss man das in die prähistorische Zeit verorten, denn seit es geschichtliche Überlieferung gibt haben Menschen ihr Denken teilweise ausgelagert.

Und was soll auch so schlimm daran sein? Wo wären wir ohne Spezialisierung?

Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt der für mich die Diät beurtheilt, u. s. w. so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen.

Ja, und? Sind alle diese Fälle gleich gelagert? Ist es schlimm, wenn ein Arzt die eigene Diät beurteilt?

Ein Mensch sollte in der Lage sein, eine Windel zu wechseln, eine Invasion zu planen, ein Schwein zu schlachten, ein Schiff zu steuern, ein Gebäude zu entwerfen, ein Sonett zu verfassen, ein Konto abzurechnen, eine Mauer zu bauen, einen Knochen zu schienen, Sterbende zu trösten, Befehle zu befolgen, Befehle zu erteilen, zu kooperieren, eigenständig zu handeln, Gleichungen zu lösen, neue Probleme zu analysieren, Mist zu schaufeln, Computer zu programmieren, eine gute Mahlzeit zu kochen, effizient zu kämpfen, galant zu sterben. Spezialisierung ist etwas für Insekten.

Nein, nein, nein, nein, nein!

Geht es also um die richtige Auslagerung des Denkens? Also dass man seine Ansicht zur Homo-Ehe nicht an den Papst auslagert aber durchaus seine Ansicht über “Warum fährt mein Auto nicht mehr?” an den KFZ-Meister? Oder ist es auch “unmündig” dem KFZ-Meister zu glauben?

Was hat das alles nur mit dem viel beschworenen Mut (sapere aude!) zu tun? Das ist eher eine Fertigkeit: Die Kunst der korrekten Denk-Auslagerung. Sehr wichtig. Ich meine das völlig unironisch. Es ist eine essentielle Kunst für jeden. Denn was beim Mut selbst zu denken allein herauskommt, dürfte oftmals noch schlimmer sein als Autoritätsgläubigkeit plus korrupte Autoritäten! Die Atombombe im Dunning-Kruger-Design. Ich nenne keine Namen…

Daher verstehe ich “aufgeklärt” als einen Begriff, der ein Denken einer Epoche wiedergibt – anstatt eine präskriptive Definition zu geben. Und Kant war nur ein einziger Philosoph der Aufklärung, und zwar der Spätaufklärung.

Waren die Aufklärer Fans von Astrologie?