Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Das liegt halt einfach daran, dass deine glaubensbedingten Vorannahmen nicht plausibel begründet, sondern eben willkürlich sind.

Du lernst nicht, dass DEINE glaubensbedingten Vorannahmen mit am heftigsten sind, weil Du Deinen Glauben gar nicht als solchen  erkennst. Diesen Mangel legst Du als Vorsprung aus.

Diese hier ist halt ein aktuelles Beispiel.

Gutes Beispiel - schön, dass es auch gute Nachrichten gibt.

Endlich mal die richtigen Fachbegriffe unterscheiden lernen, und sachgerecht benutzen wäre endlich mal ein Anfang.

Deine Umdeutung von "was der Fall ist" kann man gerne verwenden - dann ist das halt "sensu Andreas".

Hat nix mit Exegese und Hermeutik zu tun, sondern mit ... hab ich dir auch grade vorhin weiter oben erklärt. Ingnorierst du halt. Selber schuld.

Nicht alles, was Du erklärst, macht Sinn. - Du kommst um die hermeneutischen Grundlagen einer Interpretation nicht rum. - Jetzt können wir natürlich darüber sprechen, was "Interpretation" ist - ich meine damit NICHT, dass man auf der Hand liegende Schlussfolgerungen zieht ("Diese Quelle ist aus 50 n.Chr., jene aus 100 n.Chr: Alles ist die aus 70 n.Chr. dazwischen") - ich meine damit echte Bewertungen aus Quellen-Erkenntnissen.

weil du meine mitgelieferten Begründungen dauernd ignorierst

Mit manchen kann ich schlicht nichts anfangen. - Wie mehrfach angedeutet, versuche ich Deine Hermeneutik zu erschließen, aus der solche Begründungen logisch sind - aber ich bin noch nicht so weit.

Von dem, was ich dir hier dauernd vorwerfe, weiß jeder, und es ist immer sofort nachvollziehbar - weil - na rate mal - weil es das ist, was der Fall ist.

Das ist aus meiner Sicht eine komplett anthropozentristische Auffassung von "was der Fall ist". - Wenn das der Fall ist, ist jegliche persönliche Meinung der Fall. - Klar, es gibt sie ja, insofern stimmt es ja. ---- Damit ist der Begriff "was der Fall ist" aber komplett entwertet (wie das übrigens auch bei "ontisch" der Fall war). - Frei umgedichtet nach Hofmannsthal: "Sobald ein Wort den Mund verlässt, verfault dessen Sinn im Sperrfeuer der Rezeption". - Das ist "moderne Meinungs-Gesellschaft plus 1984".

[Scrypton]

Das liegt halt einfach daran, dass deine glaubensbedingten Vorannahmen nicht plausibel begründet, sondern eben willkürlich sind.

Du lernst nicht

Dein Gerede betreffend gibt es auch nichts zu lernen.

dass DEINE glaubensbedingten Vorannahmen

Ich habe keine glaubensbedingten Vorannahmen.

[closs]

Ich habe keine glaubensbedingten Vorannahmen.

Ich glaube Dir, dass Du das tatsächlich so empfindest.

[Scrypton]

Ich habe keine glaubensbedingten Vorannahmen.

Ich glaube Dir, dass Du das tatsächlich so empfindest.

Ich glaube dir, dass das mit deinem Glaube nicht kompatibel ist - doch das spielt keine Rolle.

[Andreas]

Das ist aus meiner Sicht eine komplett anthropozentristische Auffassung von "was der Fall ist". - Wenn das der Fall ist, ist jegliche persönliche Meinung der Fall. - Klar, es gibt sie ja, insofern stimmt es ja.

Was ist denn an Anthropozentrik schlecht, da es das ist, was der Fall ist - und alles andere nicht das ist, was der Fall ist, weil keiner wissen kann ob es der Fall ist? Hmmmm?

---- Damit ist der Begriff "was der Fall ist" aber komplett entwertet (wie das übrigens auch bei "ontisch" der Fall war).

Nein, ganz im Gegenteil, dadurch bekommt das, was der Fall ist überhaupt erst einen inhaltlichen Wert - im Gegensatz zu "das, was der Fall, war." Das ist nämlich ein völlig wertloses Luftschloß - egal wer welche Meinung darüber hat. Jesus = Mensch = anthropos so steht es geschrieben in dem, was tatsächlich der Fall ist. Jesus auch göttlich?, steht so schon mal nicht geschrieben, und ist damit das, was nicht der Fall ist. Ist mit onitisch und ontologisch das gleiche. Das, was der Fall ist, ist ontisch - alles andere sind Vermutungen, Spekulationen, Luftschlösser, maximal unbeantwortbare Fragen. In dem was geschrieben steht, in dem was der Fall ist, steht all das spirituelle Zeug das nötig ist um an Gott zu glauben. Ob Gott das ist, was der Fall ist, weiß, Gott sei Dank, niemand, denn dann dürfte man es nicht glauben, sondern müsste es wissen.

Jetzt ist es natürlich das, was der Fall ist, dass viele behaupten irgendetwas über Gott zu wissen, aber keiner weiß, ob das, was sie zu wissen vorgeben auch das ist, was der Fall ist. Auch du und Ratzinger wissen das das nicht und die, die solches behaupten auch nicht, und mit keiner Hermeneutik, keiner Methode, keiner Vorannahme, keinem Glaubensentscheid, keinem Gefasel von Authentizität, keiner Setzung wird irgendetwas zu dem, was der Fall ist oder auch nicht der Fall ist. Das hängt dazwischen irgendwie in keiner Gegend herum.

- Frei umgedichtet nach Hofmannsthal: "Sobald ein Wort den Mund verlässt, verfault dessen Sinn im Sperrfeuer der Rezeption". - Das ist "moderne Meinungs-Gesellschaft plus 1984".

Nö, das hättest du nur gerne, wenn dir was gegen den Strich geht. Es gibt aber wahre und falsche Aussagen über Tatsachen und falsche aber keine wahren Aussagen über Bullshit, außer das, was der Fall ist: Bullshit ist und bleibt Bullshit - im Niemandsland zwischen dem, was der Fall ist und dem, was nicht der Fall ist.

Die biblischen Handschriften sind handfeste Tatsachen die prinzipiell falsifizierbar sind. Die Vorstellungen von Gott sind Tatsachen, die prinzipiell falsifizierbar sind. Von Gott weiß aber niemand ob er das ist, was der Fall ist - und die Tatsache, dass Gott prinzipiell nicht falsifizierbar ist, macht die Sache keinen Deut besser, oder gar zu dem, was der Fall ist. Das ist alles pipieinfach zu verstehen - wenn du dir selbst nicht, auf die Schnelle einen Dämon ausdenkst, der alles, inklusive sich selbst auf die Schnelle nihiliert.

Du mit deinem bescheuerten radikalen Skeptizismus, bist der Dämon der sich selbst hinters Licht führt. Den kannst du aber behalten - der geht mich nichts mehr an, weil ich MICH und DICH anthropozentrisch, denkend durchschaut habe, was das angeht. Das ist das, was der Fall ist: Ich zweifle, also bin ich. Und ich zweifle logisch wohl durchdacht mit guten Gründen an deinem Dämon, weil der nicht mehr mein Fall, sondern allein dein Fall, deine idiotische weil unlogische Vorstellung ist. Ich lass mich aber nicht durch deine Vorstellungen und deinen Fall in deine Hölle mitreißen. So schauts aus. Bei hellem klaren Tageslicht, hat das doch alles kein Gewicht. Träume sind Schäume. Träume sind Schäume.

Bamm - - - Bamm Bamm - - Bamm.

[closs]

Was ist denn an Anthropozentrik schlecht, da es das ist, was der Fall ist

Wie gesagt: Das ist eine Verhohnepipelung des Begriffs "Was der Fall ist". - Wenn jemand behauptet, dass Caesar eine Giraffe mit 12 Rüsseln war, ist auch das der Fall (dass er es behauptet hat). - Aber so ist "Was der Fall ist/war" einfach nicht gemeint.
 

Das, was der Fall ist, ist ontisch - alles andere sind Vermutungen, Spekulationen, Luftschlösser, maximal unbeantwortbare Fragen.

So ist es - aber es ist der Zielpunkt jeglichen Forschens. - Es ist NICHT der primäre Zielpunkt, eine Version zum Objekt abzuliefern, die geölt designed ist, sondern "wie es wirklich war" - selbst wenn dieser Zielpunkt nie erreichbar ist. - Wobei wir schon wieder beim Wesen des hermeneutischen Zirkels sind.

mit keiner Hermeneutik, keiner Methode, keiner Vorannahme, keinem Glaubensentscheid, keinem Gefasel von Authentizität, keiner Setzung wird irgendetwas zu dem, was der Fall ist oder auch nicht der Fall ist.

Richtig - genau das behaupte ich in diesem Forum seit 2013 - war mein erster Thread.

Es gibt aber wahre und falsche Aussagen über Tatsachen

Richtig - meine Caesar-Aussage oben gehört dazu. ---- Aber meistens ist es subtiler - unser exempalrisches Beispiel Naherwartung zeigt es: Hatte Jesus jetzt einen Naherwartung (im AT-Sinne) oder nicht? Nur eine Version kann wahr sein, aber keiner weiß, welche.

Die biblischen Handschriften sind handfeste Tatsachen die prinzipiell falsifizierbar sind. Die Vorstellungen von Gott sind Tatsachen, die prinzipiell falsifizierbar sind. Von Gott weiß aber niemand ob er das ist, was der Fall ist - und die Tatsache, dass Gott prinzipiell nicht falsifizierbar ist, macht die Sache keinen Deut besser, oder gar zu dem, was der Fall ist. Das ist alles pipieinfach zu verstehen

Prinzipiell ja - wobei sich der Begriff "widerlegen" oder "nachweisen" in diesem Forum (auch aus dem Mund von Wissenschaftlern) als systemischer Pipi-Ausdruck entlarvt hat. - Früher dachte ich, diese Begriffe seien ontisch gemeint ("Es ist WIRKLICH nachgewiesen/widerlegt"), jetzt weiß ich, dass es systemisch gemeint ist ("In meiner Hermeneutik ist es nachgewiesen/widerlegt").

Du mit deinem bescheuerten radikalen Skeptizismus, bist der Dämon der sich selbst hinters Licht führt. Den kannst du aber behalten

Der hat hier auch gar nichts zu suchen.

ich zweifle logisch wohl durchdacht mit guten Gründen an deinem Dämon, weil der nicht mehr mein Fall

Das ist in Worten Ratzingers ein "Glaubensentscheid".

Ich lass mich aber nicht durch deine Vorstellungen und deinen Fall in deine Hölle mitreißen.

Da soll es ja nicht hingehen. - Der Hintergrund bei der Descartes-Diskussion ist, ob Geist eine eigenständige Größe ist oder Ableger der Materie. Das ist eher himmlisch als höllisch.

[Andreas]

Was ist denn an Anthropozentrik schlecht, da es das ist, was der Fall ist - und alles andere nicht das ist, was der Fall ist, weil keiner wissen kann ob es der Fall ist? Hmmmm?

Wie gesagt: Das ist eine Verhohnepipelung des Begriffs "Was der Fall ist". - Wenn jemand behauptet, dass Caesar eine Giraffe mit 12 Rüsseln war, ist auch das der Fall (dass er es behauptet hat).

Genau. Aber eine Verhohnepipelung ist nicht das, was in meiner Aussage der Fall ist.

Aber so ist "Was der Fall ist/war" einfach nicht gemeint.

Du kannst damit auch gar nix meinen, weil du nix darüber weißt, was der Fall war. Egal was du darüber meinst, was der Fall war, es wäre eine Verhohnepipelung dessen, was der Fall war.
Das sagte ich doch:
Nein, ganz im Gegenteil, dadurch bekommt das, was der Fall ist überhaupt erst einen inhaltlichen Wert - im Gegensatz zu "das, was der Fall, war." Das ist nämlich ein völlig wertloses Luftschloß - egal wer welche Meinung darüber hat. Jesus = Mensch = anthropos so steht es geschrieben in dem, was tatsächlich der Fall ist. Jesus auch göttlich?, steht so schon mal nicht geschrieben, und ist damit das, was nicht der Fall ist. Ist mit onitisch und ontologisch das gleiche. Das, was der Fall ist, ist ontisch - alles andere sind Vermutungen, Spekulationen, Luftschlösser, maximal unbeantwortbare Fragen. In dem was geschrieben steht, in dem was der Fall ist, steht all das spirituelle Zeug das nötig ist um an Gott zu glauben. Ob Gott das ist, was der Fall ist, weiß, Gott sei Dank, niemand, denn dann dürfte man es nicht glauben, sondern müsste es wissen.

Jetzt ist es natürlich das, was der Fall ist, dass viele behaupten irgendetwas über Gott zu wissen, aber keiner weiß, ob das, was sie zu wissen vorgeben auch das ist, was der Fall ist. Auch du und Ratzinger wissen das nicht und die, die solches behaupten auch nicht, und mit keiner Hermeneutik, keiner Methode, keiner Vorannahme, keinem Glaubensentscheid, keinem Gefasel von Authentizität, keiner Setzung wird irgendetwas zu dem, was der Fall ist oder auch nicht der Fall ist. Das hängt dazwischen irgendwie in keiner Gegend herum.[/quote]

 
So ist es - aber es ist der Zielpunkt jeglichen Forschens.

Setz doch nicht dauernd solche Gerüchte in die Welt. Mann forscht an dem, was der Fall ist, weil es der Fall ist (Wirklich vorhandene Texte, wirklich vorhandene Funde zu interpretieren sind die Zielpunkte historischer Forschung - sonst nix). Keiner forscht an dem, was der Fall war, weil das nicht der Fall ist (Keine wirklich vorhandenen Headcam-Videos von Jesus, kein wirklich vorhandener Jesus). Was verstehst du daran nicht?

- Es ist NICHT der primäre Zielpunkt, eine Version zum Objekt abzuliefern, die geölt designed ist, sondern "wie es wirklich war" - selbst wenn dieser Zielpunkt nie erreichbar ist. - Wobei wir schon wieder beim Wesen des hermeneutischen Zirkels sind.
Richtig - genau das behaupte ich in diesem Forum seit 2013 - war mein erster Thread.

Ich kann weder eine Antwort noch eine Zustimmung zu dem von mir Geschriebenen erkennen. Also nochmal:
Was ist denn an Anthropozentrik schlecht, da es das ist, was der Fall ist - und alles andere nicht das ist, was der Fall ist, weil keiner wissen kann ob es der Fall ist? Hmmmm?

Nein, ganz im Gegenteil, dadurch bekommt das, was der Fall ist überhaupt erst einen inhaltlichen Wert - im Gegensatz zu "das, was der Fall, war." Das ist nämlich ein völlig wertloses Luftschloß - egal wer welche Meinung darüber hat. Jesus = Mensch = anthropos so steht es geschrieben in dem, was tatsächlich der Fall ist. Jesus auch göttlich?, steht so schon mal nicht geschrieben, und ist damit das, was nicht der Fall ist. Ist mit onitisch und ontologisch das gleiche. Das, was der Fall ist, ist ontisch - alles andere sind Vermutungen, Spekulationen, Luftschlösser, maximal unbeantwortbare Fragen. In dem was geschrieben steht, in dem was der Fall ist, steht all das spirituelle Zeug das nötig ist um an Gott zu glauben. Ob Gott das ist, was der Fall ist, weiß, Gott sei Dank, niemand, denn dann dürfte man es nicht glauben, sondern müsste es wissen.

Jetzt ist es natürlich das, was der Fall ist, dass viele behaupten irgendetwas über Gott zu wissen, aber keiner weiß, ob das, was sie zu wissen vorgeben auch das ist, was der Fall ist. Auch du und Ratzinger wissen das das nicht und die, die solches behaupten auch nicht, und mit keiner Hermeneutik, keiner Methode, keiner Vorannahme, keinem Glaubensentscheid, keinem Gefasel von Authentizität, keiner Setzung wird irgendetwas zu dem, was der Fall ist oder auch nicht der Fall ist. Das hängt dazwischen irgendwie in keiner Gegend herum.

 

Es gibt aber wahre und falsche Aussagen über Tatsachen

Richtig - meine Caesar-Aussage oben gehört dazu. ---- Aber meistens ist es subtiler - unser exempalrisches Beispiel Naherwartung zeigt es: Hatte Jesus jetzt einen Naherwartung (im AT-Sinne) oder nicht? Nur eine Version kann wahr sein, aber keiner weiß, welche.

Die biblischen Handschriften sind handfeste Tatsachen die prinzipiell falsifizierbar sind. Die Vorstellungen von Gott sind Tatsachen, die prinzipiell falsifizierbar sind. Von Gott weiß aber niemand ob er das ist, was der Fall ist - und die Tatsache, dass Gott prinzipiell nicht falsifizierbar ist, macht die Sache keinen Deut besser, oder gar zu dem, was der Fall ist. Das ist alles pipieinfach zu verstehen

Prinzipiell ja - wobei sich der Begriff "widerlegen" oder "nachweisen" in diesem Forum (auch aus dem Mund von Wissenschaftlern) als systemischer Pipi-Ausdruck entlarvt hat.

Gar nix ist entlarvt worden, und schon gar nicht von dir.

- Früher dachte ich, diese Begriffe seien ontisch gemeint ("Es ist WIRKLICH nachgewiesen/widerlegt"), jetzt weiß ich, dass es systemisch gemeint ist ("In meiner Hermeneutik ist es nachgewiesen/widerlegt").

Quatsch. Es ist WIRKLICH nachweisbar, dass sich aus den WIRKLICHEN Texten und WIRKLICHEN Funden in der WIRKLICHEN historischen Leben-Jesu-Forschung WIRKLICH dieser Schluss ziehen lässt, dass der WIRKLICHE Jesus eine WIRKLICHE Naherwartung gehabt haben könnte. Das ist das, was der Fall ist.

Du mit deinem bescheuerten radikalen Skeptizismus, bist der Dämon der sich selbst hinters Licht führt. Den kannst du aber behalten

Der hat hier auch gar nichts zu suchen.

Wieso behauptest du den Dämon dann ihn in diesem Forum seit 2013 alle Nase lang, immer dann, wenn dir die Argumente ausgehen, um einfach alles, was der Fall ist zu nihilieren - nur damit ja kein anderer Recht haben könne?

Du mit deinem bescheuerten radikalen Skeptizismus, bist der Dämon der sich selbst hinters Licht führt. Den kannst du aber behalten - der geht mich nichts mehr an, weil ich MICH und DICH anthropozentrisch, denkend durchschaut habe, was das angeht. Das ist das, was der Fall ist: Ich zweifle, also bin ich. Und ich zweifle logisch wohl durchdacht mit guten Gründen an deinem Dämon, weil der nicht mehr mein Fall, sondern allein dein Fall, deine idiotische weil unlogische Vorstellung ist. Ich lass mich aber nicht durch deine Vorstellungen und deinen Fall in deine Hölle mitreißen. So schauts aus. Bei hellem klaren Tageslicht, hat das doch alles kein Gewicht. Träume sind Schäume. Träume sind Schäume.

Das ist in Worten Ratzingers ein "Glaubensentscheid".

[Andreas]

Richtig - meine Caesar-Aussage oben gehört dazu. ---- Aber meistens ist es subtiler - unser exempalrisches Beispiel Naherwartung zeigt es: Hatte Jesus jetzt einen Naherwartung (im AT-Sinne) oder nicht? Nur eine Version kann wahr sein, aber keiner weiß, welche.

Wie sich das verhält habe ich dir übrigens erst gestern haarklein auseinandergesetzt. Jetzt kommst du Ignorant, wieder mit demselben Scheiß an, als wär nix gewesen. Du hattest auch nicht nötig auf diese Argumente einzugehen. Ermüdungstaktik, unfair, missachtend - wie so oft.

Die HKM tut ersteres und kann deshalb bspw. sagen: "Nach unserem Ansatz hatte Jesus eine Naherwartung und irrte sich damit". - Aber sie kann nicht sagen: "Jesus hatte eine Naherwartung" - als sei es ein Faktum. ---- Nur um diesen Unterschied geht es in diesem Monster-Thread.

Nein, dass tut die historisch-kritische Methode nicht. Die historische Jesusforschung, kommt zu dem Schluss, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Die historische Jesusforschung kommt aber alle paar Jahrzehnte zu anderen Schlüssen und von Konsens kann da immer nur zeitweise die Rede sein. Dass Jesus sich irrte, kann man nur behaupten, wenn klar wäre, was er tatsächlich meinte. In ihn hineingucken kann aber niemand, weil da immer die Texte, die der Fall sind, zwischen uns und Jesus stehen.

Ein weiteres Problem der historischen Jesusforschung ist, wie ich meine, dass sie sich nicht auf einzelne Texte bezieht - denn nur dafür ist die historisch-kritischen Methode der Exegese konzipiert - sondern aus vielen biblischen und außerbiblischen Texten versucht zu einem zusammenfassenden Ergebnis bzw. einzelnen zusammenfassenden Ergebnissen wie diesem zu kommen.

Sie macht möglicherweise dabei denselben Fehler, den wir gerade im anderen Thread beobachten konnten: da einen historischen Jesus aus unterschiedlichen Quellen herbei zu harmonisieren, die je für sich unterschiedliche Jesusbilder aus unterschiedlichen Perspektiven einzelner Autoren darstellen - und niemals dafür konzipiert wurden, ein harmonisches oder einheitliches Jesus-Bild abzugeben, was zu vielen Widersprüchen führt, die dann nach Gusto der Forscher gewichtet werden. Über "authentische" Jesusworte wurde in der historischen Jesusforschung auch schon mal "demokratisch" Stück für Stück abgestimmt. Zu was sind dann diese Jesusworte "authentisch"? Zur Abstimmung natürlich - aber doch nicht zu Jesus!

[Andreas]

Ebenfalls von dir ignoriert. Dieses Argument brachte ich dir schon xmal. Das dringt einfach nicht zu dir durch, dass es da einen Unterschied zwischen der Rezeption der Forschung unserer Superathies und dem, was der Fall ist wesentliche Unterschiede gibt:

Aber sie kann nicht sagen: "Jesus hatte eine Naherwartung" - als sei es ein Faktum.

Das tut sie auch nicht. So stellen uns das lediglich unser Superathies dar.
Niemals aber versteigt sich die historische Theologie zu solch einer Aussage, dass dies ein Faktum sei, sonder lediglich dazu, dass man solches nach der Faktenlage - also dem, was der Fall ist, also den historischen Texten und Funden, nach dem heutigen Wissensstand schließen könne, wenn man sich diese Frage stellt, was es mit der Naherwartung auf sich haben könnte.

[closs]

Jetzt kommst du Ignorant, wieder mit demselben Scheiß an, als wär nix gewesen.

Wie willst Du meine Aussage in Frage stellen:

Nur eine Version kann wahr sein, aber keiner weiß, welche.

???

Deine Ausführungen dazu habe ich gelesen und kann keinen Widerspruch zu meiner obigen Aussage erkennen.

Dieses Argument brachte ich dir schon xmal. Das dringt einfach nicht zu dir durch

Doch - aber sie ist falsch. - Thaddäus hat gelegentlich behauptet, dass sichere HKM-ERgebnisse gleichzusetzen seien mit "Faktum". - Hast Du auch Leute wie sie unter "super-Athie" subsummiert?

Falls ja, ist Deine Aussage wieder richtig - aber dann wäre ein Großteil der HKM-ler Mitglied bei den "Super-Athies"-