Aus der Werkstatt des Theologen

[Tree of life]

Was machten die Dämonen, nachdem die Schweine ertrunken waren? Mit ihnen hatten sie nur kurzzeitig Spaß.

Sehr guter Gedanke!

Matthäus 12
43 Wenn aber der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, so durchwandert er dürre Orte, sucht Ruhe und findet sie nicht.

Laut dieser Bibelstelle bedürfen Dämonen einer Behausung.

[Thaddaeus]

Daraufhin schaute ich mir erneut die Texte an und ging den geographischen Verhältnissen nach - und siehe da: möglicherweise habe ich eine Lösung gefunden.

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Es wird noch eine recht banale Erklärung dafür geben, warum die Geschichte in unmittelbarer Nähe von Gerasa bzw. im Gerasener Land angesiedelt ist. Auf die kommt der exegetisch geschulte Theologe relativ leicht, wenn er den Text der Perikope weiterliest.

Warum Mt. das Geschehen nach Gadara verlegt, welches näher am See liegt und sich ähnlich anhört wie Gerasa, liegt auf der Hand. Er ist ortskundig, bemerkt die fehlerhafte Verortung der Geschichte und versucht diese zu korrigieren. Warum Mt. nicht gleich Gergesa nimmt ist die interessanteste Frage, da es noch näher am See liegt und ebenfalls ähnlich klingt. Möglicherweise gibt es ja einen (historischen) Grund hierfür.

Alle anderen Überlegungen in den Posts sind keine Erklärungen mit wirklichem Erklärungswert, sondern Spekulationen, die sich nicht an dem orientieren, was in den Texten steht!

So kann man lange darüber spekulieren, ob Jesus mit dem Anführer (bzw. Wortführer) der Dämonen spricht (um sich selbst die Sache irgendwie zu erklären), aber das steht da eben nicht. Es steht nichts davon im Text, dass ein Dämon eine Art Anführer der anderen ist. Im Grunde verbietet sich eine solche Spekulation sogar, denn jedem der Evangelisten wäre es sehr leicht möglich gewesen, den Dämon "Legion" so etwas sagen zu alssen, wie: "Und ich bin der erste unter diesen vielen (Dämonen) und führe sie an" oder irgendetwas ähnliches. Genau das haben die Redaktoren aber nicht getan.

Recht hat Magdalena61 mit ihrem Hinweis, dass die Exorzisten bei Dämonenaustreibungen nach dem Namen des Dämons fragten, das gehörte sozusagen fest zum Ritual dazu (wir werden ein Beispiel hierfür noch in einer anderen, nicht-christlichen" Exorzismus-Wundergeschichte kennenlernen).

Noch viel mehr verbieten sich jedoch Spekulationen darüber, was mit dem vermeintlich 2. Besessenen bei Mk. und Lk. ist, der ausschließlich bei Mt. auftaucht. Von diesem 2. Besessenen steht schlicht und einfach nichts bei Mk. und Lk. und darum gibt es ihn bei diesen Evangelisten auch nicht! Dort trotzdem einen 2. Besessenen hineinzulesen heißt nichts anderes, als sich den Text nach dem zurechtzulesen, woran man selbst gerne glauben möchte, was so aber nicht in den Texten steht.

Man nennt dieses Verfahren "HARMONISIERUNG". Man gleicht den Text und die INterpretation dem an, was man selbst gerne glauben möchte, (weil man Angst davor hat, dass die eigenen Glaiubensvorstellungen falsch sein könnten).

[Edelmuth]

Was machten die Dämonen, nachdem die Schweine ertrunken waren? Mit ihnen hatten sie nur kurzzeitig Spaß.

Sehr guter Gedanke!

Matthäus 12
43 Wenn aber der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, so durchwandert er dürre Orte, sucht Ruhe und findet sie nicht.

Laut dieser Bibelstelle bedürfen Dämonen einer Behausung.

      Stimmt, aber gem. Jesu danach folgenden Worten  in Matthäus 12:44+45 geben diese Burschen  nicht so  leicht auf.
      
    
      Nachfolgend seine Warnung vor diesen üblen Burschen im Zusammenhang:
  

43 Wenn ein böser Geist einen Menschen verlässt, zieht er durch öde Gegenden und sucht nach einem Ruheplatz, findet aber keinen.44 Dann sagt er sich: 'Ich werde wieder in die Behausung zurückgehen, die ich verlassen habe.' Er kehrt zurück und findet alles leer, sauber und aufgeräumt.45 Dann geht er los und holt sieben andere Geister, die noch schlimmer sind als er selbst, und sie ziehen gemeinsam dort ein. So ist dieser Mensch am Ende schlechter dran als am Anfang. Genauso wird es auch dieser bösen Generation ergehen."

       Gem. Jakobus   2:19 muss diesen Banausen aber ganz schön das Müfflein gehen-gelle?
       

       19 Du glaubst, dass es nur einen Gott gibt. Gut! Aber die Dämonen glauben das auch – und zittern vor Angst.

       
   
      

     
  
           
      
     
 

[Andreas]

Na dann hätte Jesus in Mk.5, 1-20 den Bessesenen wohl besser nicht von der Dämonenlegion befreit, denn sie wird zurückkehren mit sieben weiteren Dämonenlegionen, denn Dämonen können bestimmt nicht ertrinken. Dummer Jesus dumme Bibel oder dummer Hemul/Edelmuth?

[Magdalena61]

Alle anderen Überlegungen in den Posts sind keine Erklärungen mit wirklichem Erklärungswert, sondern Spekulationen, die sich nicht an dem orientieren, was in den Texten steht!

Wenn's ums Spekulieren geht, bin ich ja nicht die Einzige hier . Hier wird munter und einfallsreich spekuliert. Anhand deutscher Übersetzungen.

So kann man lange darüber spekulieren, ob Jesus mit dem Anführer (bzw. Wortführer) der Dämonen spricht (um sich selbst die Sache irgendwie zu erklären), aber das steht da eben nicht. Es steht nichts davon im Text, dass ein Dämon eine Art Anführer der anderen ist. Im Grunde verbietet sich eine solche Spekulation sogar, denn jedem der Evangelisten wäre es sehr leicht möglich gewesen, den Dämon "Legion" so etwas sagen zu alssen, wie: "Und ich bin der erste unter diesen vielen (Dämonen) und führe sie an" oder irgendetwas ähnliches. Genau das haben die Redaktoren aber nicht getan.

Du meinst, für diese Annahme, Jesus habe mit dem Clanchef gesprochen, habe ich keinen Quellennachweis?
Doch, habe ich.

Aber jetzt leider keine Zeit für dieses tiefgründige Thema. Kommt noch. Für solche Posts brauche ich Stunden.

Kannst du belegen, dass eine Legion keinen Hauptmann hat? Wenn du doch eine angenommene Anspielung auf das Römische Militär in Betracht ziehst?
LG

[Edelmuth]

Na dann hätte Jesus in Mk.5, 1-20 den Bessesenen wohl besser nicht von der Dämonenlegion befreit, denn sie wird zurückkehren mit sieben weiteren Dämonenlegionen, denn Dämonen können bestimmt nicht ertrinken. Dummer Jesus dumme Bibel oder dummer Hemul/Edelmuth?

      Hi Andreas,
     na klar bin ich im Gegensatz zu  dir dösig. 

[Andreas]

Alles ist möglich. Sicher ist jedenfalls, dass unser Vorzeige-Zeuge-Jehova mit der Bibel in der Hand, sich für schlauer hält als Jesus und mit seinem dümmlichen "die Bibel sagt" ein falsches Zeugnis über Jesus und die Bibel abgelegt hat.

[Edelmuth]

Alles ist möglich. Sicher ist jedenfalls, dass unser Vorzeige-Zeuge-Jehova mit der Bibel in der Hand, sich für schlauer hält als Jesus und mit seinem dümmlichen "die Bibel sagt" ein falsches Zeugnis über Jesus und die Bibel abgelegt hat.

      Lieber Andreas,
      ich kenne dich noch von früher.    Ist drüben nix mehr los, dass du hier vom Leder ziehen musst?

[Thaddaeus]

Wie angekündigt möchte ich einen kleinen Exkurs über nicht-christliche Wunder einfügen.

Will man die Wunder und Exorzismen Jesu wirklich verstehen lernen, muss man verstehen lernen, wie die Menschen seiner Zeit hierüber dachten, woran sie glaubten und welche Vorstellungen sie mit Dämonen, Bessenheit, Heilungen, dem Wirken von Göttern und dergleichen verbanden.

In dem folgenden Exorzismus, den der Sophist Flavius Philostratos (165/170 - 244/249) von dem zur Zeit Jesu ebenfalls wundertätigen Philosophen Apollonios von Tyana (40-120) in seinem Werk Leben des Apollonios von Tyana 4.20 zu berichten weiß, geht es um einen jungen Mann aus vornehmer Familie, der ein auffälliges und manchmal absonderliches Verhalten an den Tag legt und einem sybaritischen Lebenswandel frönt, das heißt luxuriös und "playboy-haft" lebt. Der Übersetzer bezeichnet ihn in der Übersetzung darum anachronistisch als "Playboy".

Das Grundmuster dieser kurzen Wundergeschichte ist der unserer Wundergeschichte vom Gerasener ähnlich, allerdings handelt es sich um einen weniger schweren Fall:
Der Wundertäter wird bei seiner aktuellen Tätigkeit gestört durch einen Fall von Besessenheit - Der Wundertäter spricht den Betroffenen bzw. den Dämon an - Es gibt ein kurzes "Gespräch"/Konfrontation mit dem Dämon - Der Dämon wird vom Wundertäter schnell und entschieden durch dessen Autorität (Blick und Ansprache) ausgetrieben - Es gibt einen Beweis der Austreibung (hier umfallende Statuen, dort Schweine, die sich von der Klippe stürzen) - Eine Anzahl anwesender Menschen kann das Wunder bezeugen - Das geheilte Opfer möchte sich dem Heiler und Lehrer anschließen (Gerasener) bzw. schließt sich ihm an (der Playboy).

Apollonios wird gestört als er gerade über das korrekte Darbringen von Trankopfern für die Götter spricht. Das ist für das heidnische Publikum nichts anderes, als wenn Jesus lehrt für ein christliches.
Diese Wundererzählung des Apollonios steht in der Tat in direkter Konkurrenz zu den damals von Christen erzählten, jesuanischen Wundern. Alle heidnischen Wundererzählungen sind konkurrierende zu denen der Christen. So wird verständlich, weshalb wir in den neutestamentlichen Evv. die Tendenz finden, Wunder Jesu größer zu machen (nicht ein Besessener, sondern zwei; nicht nur eine Dämon, sondern 2000(!); nicht nur einfache Heilungswunder und Exorzismen, sondern auch Totenerweckungen und Naturwunder; Hinzuerfinden von neuen Wundern und einfaches Kopieren von Wundern etc.). Nur so konnte Jesus als der größere und mächtigere Wundertäter dargestellt werden, als es die heidnischen Wundertäter waren. Das größte aller dieser Wunder war dann das Auferstehungswunder.

"Kabarettisten auf Rädern" waren damals in Wagen herumziehende Gaukler und Komödianten. Die Wagen dienten auch als Bühne.

Philostrat, Leben des Apollonios von Tyana 4.20

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Apollonios erörterte das Problem des Trankopfers, und es traf sich, daß ein »playboy« dabei war. Dieser junge Mann hatte einen so schlechten Ruf, daß er schon einmal die Zielscheibe der »Kabarettisten auf Rädern« gewesen war. Er stammte aus Korkyra und führte seinen Stammbaum auf Alkinoos zurück, den König der Phäaken, der Odysseus gastlich aufgenommen hatte. Apollonios sprach immer noch über Trankopfer und gebot seinen Zuhörern, nicht aus einem besonderen Kelch zu trinken, sondern ihn den Göttern vorzubehalten, ohne ihn zu berühren oder aus ihm zu trinken. Unter anderem schärfte er ihnen ein, Kelche mit Henkeln zu verwenden und das Trankopfer über einem Henkel darzubringen, weil dieser Teil von Menschenlippen fast nie berührt wird.

Da lachte der junge Mann laut und unflätig. Apollonios schaute ihn an und sagte:
»Du bist es nicht, der sich so widerlich benimmt, sondern der Dämon treibt dich dazu, ohne daß du es weißt.«

Der junge Mann wußte tatsächlich nicht, daß er besessen war. Er pflegte über Dinge zu lachen, die sonst niemand lächerlich fand, und dann begann er grundlos zu weinen, und manchmal sprach oder sang er ganz für sich. Die Leute dachten, es sei die überschüssige Kraft der Jugend, die diese Stimmungen in ihm hervorbrachte, aber in Tat und Wahrheit war er das Sprachrohr des Dämons, und er wirkte betrunken, auch wenn er ganz nüchtern war [Text unsicher].

Als Apollonios ihn anschaute, begann der Geist in ihm vor Angst und Wut zu schreien - es klang, als ob Menschen durch Feuer gefoltert würden - und schwor, er wolle den jungen Mann in Ruhe lassen und nie mehr von einem Menschen Besitz ergreifen. Apollonios herrschte ihn an, so wie ein Herr zu einem gerissenen, verschlagenen, unverschämten Sklaven spricht, und befahl ihm, den jungen Mann zu verlassen und durch ein Zeichen kundzutun, daß dies geschehen sei. Der Dämon sagte: »Ja, ich werde die Statue dort drüben umwerfen«, und er deutete auf eine der Statuen in der »Säulenhalle des Königs«, wo sich das alles abspielte.

Es ist unmöglich, die Erregung der Menge zu beschreiben und wie sie vor Staunen in die Hände klatschte, als die Statue zuerst leicht hin- und herschwankte und dann krachend stürzte. Der junge Mann rieb sich die Augen, als wäre er gerade aufgewacht und schaute hinauf in die strahlende Sonne. Er war ganz verlegen, als er sah, wie alle ihn anstarrten. Auch schien er nicht mehr so zügellos, und er hatte nicht mehr diesen verrückten Blick: er hatte sein wahres Selbst wieder gefunden, als wäre er durch ein Medikament geheilt worden. Er legte seine eleganten Kleider, seinen modischen Schmuck und alle anderen Merkmale seines sybaritischen Lebenswandels ab, verliebte sich in die Disziplin, warf sich den Mantel [der Philosophen] über und formte seinen Charakter nach dem des Apollonios.

(Georg Luck, Magie und andere Geheimlehren der Antike, Stuttgart: Kröner 1990, S. 269-271)

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Interessant ist, welches Krankheitsbild dieser junge Mann nach moderner Diagnose eigentlich aufweist. Der Gerasener würde heute als schwerer Fall von dissoziativer Identitätsstörung (Schizophrenie) mit autoagressivem Verhalten diagnostiziert. Entscheidend für die Diagnose des "Playboys" ist vermutlich diese Beschreibung: "Er pflegte über Dinge zu lachen, die sonst niemand lächerlich fand, und dann begann er grundlos zu weinen, und manchmal sprach oder sang er ganz für sich." Wahrscheinlich würde er heute in der Straßenbahn aber niemandem als leicht "gestört" auffallen ...

Auch, wenn unsere Evv.-Texte sprachlich sperrig sind, weil sie dem griechischen Text möglichst nahe kommen sollen, so ist doch unschwer zu erkennen, um wieviel stilistisch eleganter diese Wundergeschichte durch Philostrat erzählt wird!

[R.F.]

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Will man die Wunder und Exorzismen Jesu wirklich verstehen lernen, muss man verstehen lernen, wie die Menschen seiner Zeit hierüber dachten, woran sie glaubten und welche Vorstellungen sie mit Dämonen, Bessenheit, Heilungen, dem Wirken von Göttern und dergleichen verbanden.
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Im Jahr 2013 diskutierten wir in diesem Forum über Bultmann.

viewtopic.php?f=12&t=326&p=8639&hilit=W ... aube#p8639

Dass der Wunderglaube zur Zeit Jesu Erdendasein ausgeprägter war, ist offenbar eine Fehlannahme. Ich hatte hierzu im Forum mal aus der Arbeit eines Wissenschaftlers zitiert.

Die synoptischen Evangelien wurden nach John A.T. Robinson zwischen 40 und 60 n.Chr. verfasst. Der zumeist bäuerlichen Bevölkerung wären gegen die Erfahrung sprechenden Aussagen  aufgefallen.

Um die den der Täuschung verdächtigten Verfassern der Evangelien ihre Glaubwürdigkeit zu schmälern, ist offenbar Deine Absicht.  Doch wirklich an Glaubwürdigkeit einbüßen würde die Schrift, wenn die Erzeugung künstlichen Lebens gelänge oder die für das naturalistische Weltbild unverzichtbare Höchstgeschwindigkeit des Lichts von 300.000 km/s  - wie behauptet - zutreffend wäre.

Das Motiv hinter der wortreich vorgetragenen Bibelkritik ist mit Vernunft und Wissenschaft nicht zu erklären. Was wäre, wenn die Menschheit auf sich allein gestellt wäre?  Geben die heutigen Verhältnisse Anlass zur Hoffnung, dass ein dritter Weltkrieg, gegenüber dem der  II. Weltkrieg eine erträgliche Katastrophe war, verhindert werden kann?