Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

[closs]

Warum hier nicht? Die Autoren haben vorgefundene Texte tendenziös abgeändert.

Das Wort "tendenziös" aus dem Munde der Kommisssion bezieht sich auf die Exegeten und nicht auf die damaligen Autoren - kam das nicht an?

Sie hat aber auf die Inspiration und Irrtumsfreiheit der Texte verzichtet

Das spielt doch nur auf Interpretations-Ebene eine Rolle - zumal der Begriff "Inspiration und Irrtumsfreiheit" vollkommen unterschiedlich verstanden werden kann - da gibt es sogar eine eigene theologische Disziplin, die das zum Gegenstand hat. - Du setzt schon wieder viel zu flach an.

Also:
Thaddäus macht bisher genau das, was aus Sicht der Kommission HKM macht - und nebenbei: So wie es Thaddäus macht, ist es exakt auch in den Literaturwissenschaften - es hat sich doch nicht so viel verändert (bisher).

[sven23]

Warum hier nicht? Die Autoren haben vorgefundene Texte tendenziös abgeändert.

Das Wort "tendenziös" aus dem Munde der Kommisssion bezieht sich auf die Exegeten und nicht auf die damaligen Autoren - kam das nicht an?

Natürlich, aber das heißt doch nicht, dass die Autoren/Redaktoren nicht tendenziöse Motive hatten. Ganz im Gegenteil zieht sich das wie ein roter Faden durch die Evangelien.

Sie hat aber auf die Inspiration und Irrtumsfreiheit der Texte verzichtet

Das spielt doch nur auf Interpretations-Ebene eine Rolle - zumal der Begriff "Inspiration und Irrtumsfreiheit" vollkommen unterschiedlich verstanden werden kann - da gibt es sogar eine eigene theologische Disziplin, die das zum Gegenstand hat. - Du setzt schon wieder viel zu flach an.

Das ändert ja nichts daran, dass es sich hier um ein Glaubensbekenntnis handelt, auf das die Forschung selbstverständlich verzichtet.
Außerdem stellt Thaddaeus ja die berechtigte Frage, wenn die Texte inspiriert sein sollen, welche der verschiedenen und sich widerprechenden Versionen es sein soll?
Die Antwort von closs kenne ich schon: das muss man sich geistig erschließen.
Wobei dann immer die letzte, also am stärksten kontaminierte Fassung rauskommt.

Also:
Thaddäus macht bisher genau das, was aus Sicht der Kommission HKM macht - und nebenbei: So wie es Thaddäus macht, ist es exakt auch in den Literaturwissenschaften - es hat sich doch nicht so viel verändert (bisher).

Nein, die Kommission besteht auf der Inspiration, schon wieder vergessen?

[closs]

Natürlich, aber das heißt doch nicht, dass die Autoren/Redaktoren nicht tendenziöse Motive hatten.

Natürlich nicht - aber das ist normal in antiken Texten (und nicht nur da).

Außerdem stellt Thaddaeus ja die berechtigte Frage, wenn die Texte inspiriert sein sollen, welche der verschiedenen und sich widerprechenden Versionen es sein soll?

Gute Frage. - Aber die Tatsache, dass man sie nicht beantworten kann, heißt doch nicht, dass die Texte DESHALB nicht inspiriert sind.

Die Antwort von closs kenne ich schon: das muss man sich geistig erschließen.

Auf Apg.8,30-Ebene muss man das mit einbeziehen - das ist richtig. - Und wenn man das nicht will, lässt man einfach die Finger davon und bleibt auf der Ebene der Methodenschritte - eigentlich ist das alles sehr undramatisch, wenn man das Ideologische rausnimmt.

Nein, die Kommission besteht auf der Inspiration, schon wieder vergessen?

Nicht bei der HKM. - Die Methodenschritte können vollständig abgearbeitet werden, ohne die Frage nach Inspiration zu berühren.

[sven23]

Natürlich, aber das heißt doch nicht, dass die Autoren/Redaktoren nicht tendenziöse Motive hatten.

Natürlich nicht - aber das ist normal in antiken Texten (und nicht nur da).

Eben, und ihr Motiv war die posthume Vergottung des Wanderpredigers. Diesem Ziel wurde alles andere untergeordnet, auch die historische Wahrheit. Siehe Jesu angebliche Wundertaten.

Außerdem stellt Thaddaeus ja die berechtigte Frage, wenn die Texte inspiriert sein sollen, welche der verschiedenen und sich widerprechenden Versionen es sein soll?

Gute Frage. - Aber die Tatsache, dass man sie nicht beantworten kann, heißt doch nicht, dass die Texte DESHALB nicht inspiriert sind.

Es heißt auch nicht, dass sie inspiriert sind. Es heißt einfach nur, dass man widersprüchliche Texte vorliegen hat.

Die Antwort von closs kenne ich schon: das muss man sich geistig erschließen.

Auf Apg.8,30-Ebene muss man das mit einbeziehen - das ist richtig. - Und wenn man das nicht will, lässt man einfach die Finger davon und bleibt auf der Ebene der Methodenschritte - eigentlich ist das alles sehr undramatisch, wenn man das Ideologische rausnimmt.

Eben, laß die Glauensideologie weg und du hast die Ergebnisse der Forschung.

Nein, die Kommission besteht auf der Inspiration, schon wieder vergessen?

Nicht bei der HKM. - Die Methodenschritte können vollständig abgearbeitet werden, ohne die Frage nach Inspiration zu berühren.

Dann kann man die Methodenschritte auch abarbeiten ohne den Glauben an Wunder.

Aber gerade unter dem Abschnitt "Historisch-kritische Methode" besteht die Kommission darauf, dass es sich bei den Evangelien um "Gottes Wort in menschlicher Sprache" handelt.
Allein das ist ja schon wieder eine Glaubensprämisse, wenn nicht gar ein Glaubensbekenntnis.

[closs]

Eben, und ihr Motiv war die posthume Vergottung des Wanderpredigers.

Das ist eine apriorische Interpretation, die erlaubt ist und sogar wahr sein kann.

Es heißt auch nicht, dass sie inspiriert sind. Es heißt einfach nur, dass man widersprüchliche Texte vorliegen hat.

Im Sensus-literalis-Sinn - richtig. ---- Bingo. - Jetzt hast Du mal neutral formuliert.

laß die Glauensideologie weg und du hast die Ergebnisse der Forschung.

Nach wie vor völlig falsch formuliert - richtig wäre: Lass die Apg.8,30-Ebene weg und Du hast die Ergebnisse der HKM-Forschung. -- Du bist ein Meister darin, wahre Aussagen ins Unwahre zu entstellen.

Dann kann man die Methodenschritte auch abarbeiten ohne den Glauben an Wunder.

Genau so ist es, und genau das ist, was die Kommission möchte und akzeptiert.

Aber gerade unter dem Abschnitt "Historisch-kritische Methode" besteht die Kommission darauf, dass es sich bei den Evangelien um "Gottes Wort in menschlicher Sprache" handelt.
Allein das ist ja schon wieder eine Glaubensprämisse

Aber nicht für die HKM - die Kommisssion erwartet gerade NICHT, dass die HKM in diesen apriorischen Bereich rumrudert, sondern bei den Methodenschritten bleibt, aber eben auch auf Interpretationen verzichtet, die mit spirituellen Einschätzungen kollidieren könnten - deshalb: apriorifrei sein soll.

[sven23]

Eben, und ihr Motiv war die posthume Vergottung des Wanderpredigers.

Das ist eine apriorische Interpretation, die erlaubt ist und sogar wahr sein kann.

Sie ist sogar auf Grund der Quellenlage mit hoher Wahrscheinlichkeit wahr. Schön, dass closs der Forschung eine Interpretation erlaubt.

Es heißt auch nicht, dass sie inspiriert sind. Es heißt einfach nur, dass man widersprüchliche Texte vorliegen hat.

Im Sensus-literalis-Sinn - richtig. ---- Bingo. - Jetzt hast Du mal neutral formuliert.

Dann mußt du auch einen Schritt weiter denken, wie Thaddaeus es formuliert hat. Ein Inspirationslehre ist für das Textverständnis wenig hilfreich.

laß die Glauensideologie weg und du hast die Ergebnisse der Forschung.

Nach wie vor völlig falsch formuliert - richtig wäre: Lass die Apg.8,30-Ebene weg und Du hast die Ergebnisse der HKM-Forschung. -- Du bist ein Meister darin, wahre Aussagen ins Unwahre zu entstellen.

Du überstrapazierst Apg.8,30, so als wenn sich dahinter nichts als die reine Wahrheit verbergen würde. Dabei ist es auch nur pro Domo Gedöns eines Autors, der seine theologischen Absichten durchsetzen will.

Dann kann man die Methodenschritte auch abarbeiten ohne den Glauben an Wunder.

Genau so ist es, und genau das ist, was die Kommission möchte und akzeptiert.

Was nützt es, wenn man neutrale Ergebnisse hat und diese a posteriori mit Glaubensbekenntnissen kontaminiert.
Das wäre ungefähr so, als wenn man ein nach deutschen Reinheitsgebot gebrautes Bier nachträglich mit Kolibakterien kontaminiert.

Aber gerade unter dem Abschnitt "Historisch-kritische Methode" besteht die Kommission darauf, dass es sich bei den Evangelien um "Gottes Wort in menschlicher Sprache" handelt.
Allein das ist ja schon wieder eine Glaubensprämisse

Aber nicht für die HKM - die Kommisssion erwartet gerade NICHT, dass die HKM in diesen apriorischen Bereich rumrudert, sondern bei den Methodenschritten bleibt, aber eben auch auf Interpretationen verzichtet, die mit spirituellen Einschätzungen kollidieren könnten - deshalb: apriorifrei sein soll.

Dann hast du den Kommissionstext schon wieder vergessen.

Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift, als „Wort Gottes in menschlicher Sprache“, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.
Quelle: PÄPSTLICHE BIBELKOMMISSION

[closs]

. Schön, dass closs der Forschung eine Interpretation erlaubt.

Forschung darf alles - aber nicht mit falschem Etikett. - Die eine Forschung interpretiert so, die andere anders - das hat was mit den hermeneutischen Vorannahmen zu tun. - Aber sie darf nicht sagen, sie sei apriorifrei, wenn sie dann doch inhaltlich in den Sensus spiritualis hineininteprertiert.

Ein Inspirationslehre ist für das Textverständnis wenig hilfreich.

Für ein Textverständnis im Sinne der Methodenschritte ist das selbstverständlich falsch - das erwartet auch niemand (von dem ich wüsste).

Du überstrapazierst Apg.8,30, so als wenn sich dahinter nichts als die reine Wahrheit verbergen würde.

Natürlich - so ist es idealerweise gemeint - es betrifft den Kern einer Aussage. - Es ist der Weg, auf dem Wahrheit zu finden ist.

Was nützt es, wenn man neutrale Ergebnisse hat und diese a posteriori mit Glaubensbekenntnissen kontaminiert.

WENN diese Ergebnisse neutral WÄREN, sind sie offen für jede Interpretation, weil sie selber nicht Interpretation sind. - Du tust immer noch so, als würden die Methodenschritte bereits im Sensus spiritualis interpretieren.

Dann hast du den Kommissionstext schon wieder vergessen.

Nee, bestimmt nicht. - Du hast ihn einfach nicht verstanden, weil Du die feine Sprache nicht verstehst. - "Echtes Verständnis" heißt "WENN es echt ist und nicht kontaminiert".

[sven23]

. Schön, dass closs der Forschung eine Interpretation erlaubt.

Forschung darf alles - aber nicht mit falschem Etikett. - Die eine Forschung interpretiert so, die andere anders - das hat was mit den hermeneutischen Vorannahmen zu tun. - Aber sie darf nicht sagen, sie sei apriorifrei, wenn sie dann doch inhaltlich in den Sensus spiritualis hineininteprertiert.

Sie darf vor allem keine Glaubensbekenntnisse einschleusen, sonst muss man den Glaubensideologen zeigen, wo der Maurer das Loch gelassen hat.

Ein Inspirationslehre ist für das Textverständnis wenig hilfreich.

Für ein Textverständnis im Sinne der Methodenschritte ist das selbstverständlich falsch - das erwartet auch niemand (von dem ich wüsste).

Sie bringt auch nichts für das echte Texverständnis, schon wieder vergessen? Wobei ich zugeben muss, dass die Kommission sich selbst widerpricht, wenn sie darauf besteht, dass die Texte göttlich inspiriert sind.

Du überstrapazierst Apg.8,30, so als wenn sich dahinter nichts als die reine Wahrheit verbergen würde.

Natürlich - so ist es idealerweise gemeint - es betrifft den Kern einer Aussage. - Es ist der Weg, auf dem Wahrheit zu finden ist.

Genauer gesagt, das, was die Schreiber den Adressaten als Wahrheit verkaufen wollen.

Was nützt es, wenn man neutrale Ergebnisse hat und diese a posteriori mit Glaubensbekenntnissen kontaminiert.

WENN diese Ergebnisse neutral WÄREN, sind sie offen für jede Interpretation, weil sie selber nicht Interpretation sind. - Du tust immer noch so, als würden die Methodenschritte bereits im Sensus spiritualis interpretieren.

Warum sollte ich? Das ist das Geschäft der Glaubensideologen.

Dann hast du den Kommissionstext schon wieder vergessen.

Nee, bestimmt nicht. - Du hast ihn einfach nicht verstanden, weil Du die feine Sprache nicht verstehst. - "Echtes Verständnis" heißt "WENN es echt ist und nicht kontaminiert".

Dann hast du den Text nicht mal gelesen, denn von echtem Verständnis steht dort nichts. Wieder mal typische closs.
Es ging darum, dass die Heilige Schrift Gottes Wort sein soll. Das verträgt sich nicht gerade mit der HKM, die Kommission widerspricht sich selbst.

[Münek]

. Schön, dass closs der Forschung eine Interpretation erlaubt.

Forschung darf alles - aber nicht mit falschem Etikett.

Das hat die hoch angesehene HKE NICHT nötig.

Die eine Forschung interpretiert so, die andere anders.

Mit Vorannahmen transzendenter Art kann man seriös keine wissenschaftliche Forschung betreiben.

das hat was mit den hermeneutischen Vorannahmen zu tun.

Ein Schwachpunkt, wenn die Hermeneutik auf Setzungen transzendenter Art beruht.

Aber sie darf nicht sagen, sie sei apriorifrei, wenn sie dann doch inhaltlich in den Sensus spiritualis hineininteprertiert.

Die HKE hatte und hat mit "spiritueller Textauslegung" nichts am Hut.

Du überstrapazierst Apg.8,30, so als wenn sich dahinter nichts als die reine Wahrheit verbergen würde.

Natürlich - so ist es idealerweise gemeint - es betrifft den Kern einer Aussage. - Es ist der Weg, auf dem Wahrheit zu finden ist.

Blödsinn - Philippus legt in Apg. 8:30 einen Text des Propheten lediglich christologisch aus. Das wars. Die HKE legt diesen Text natürlich anders aus, weil sie nicht davon ausgeht, dass der Prophet Jesaja mit dem "leidenden Gottesknecht" Jesus von Naza-
reth im Fokus hatte.

[closs]

Sie darf vor allem keine Glaubensbekenntnisse einschleusen

Tut sie dann doch bei Deiner Definition von "Glaubensbekenntnis".

Wobei ich zugeben muss, dass die Kommission sich selbst widerpricht, wenn sie darauf besteht, dass die Texte göttlich inspiriert sind.

Du darfst Dich drauf verlassen, dass sie sich NICHT selbst widerspricht, sondern Du was nicht verstanden hast.

Warum sollte ich?

Wer "Jesus irrte sich" als Ergebnis darstellt, hat in den Sensus spiritualis hinein-interpretiert.

Dann hast du den Text nicht mal gelesen, denn von echtem Verständnis steht dort nichts.

Ich habe auch nie ein Wort der bibel gelesen - jetzt kommt's raus.

Davon abgesehen: Hast Du inhaltlich dazu was zu sagen?

Mit Vorannahmen transzendenter Art kann man seriös keine wissenschaftliche Forschung betreiben.

Das ist falsch. - Ob man Jesus so untersucht, als sei er nur Mensch, oder so, als sei er auch göttlich, ist gleichermaßen wissenschaftlich bearbeitbar - zumal es um Historie geht und beide Vorannahmen wahr sein könnten.

Für die Methodenschritte spielt das keine Rolle - sie sind neutral. - Aber bei der Interpretation der Texte ist es nicht egal.

Die HKE hatte und hat mit "spiritueller Textauslegung" nichts am Hut.

Doch - der Satz "Jesus irrte" IST eine spirituelle Textauslegung.

Blödsinn - Philippus legt in Apg. 8:30 einen Text des Propheten lediglich christologisch aus.

Das wäre eine Interpretation in HKM-Manier. - In Apg-8,30 Manier würde man Apg. 8,30 anders interpretieren.