Was wollte Descartes?

[Andreas]

Jetzt sind wir gleich wieder in der Sprachfummelei. --- Inhaltlich besteht die Lösung darin, dass man sich im Wissen um eine Unlösbarkeit eine Grundlage schafft, an die man glaubt. Alternative wäre einfach nichts zu tun - Indifferenz.

Das ist doch keine inhaltliche Lösung. Es ist vorher so indifferent wie nachher. Reine Schaumschlägerei.

Nein - eine Vereinbarung für sich selber: "Ich tue so, als wäre es 'sooo', weil ich glaube, dass es so ist - top, die Wette gilt".

Das ist doch dasselbe. "Ich tue so, als ob" und "alles nur Vorstellung" nix gewonnen, weil die Wette schon vorherher besteht, ob oder ob nicht. Das ist intellektuelle Onanie, oder jede Über-Zeugungs-Kraft, was du da veranstaltest und hat mit Descartes inhaltlich nix zu tun.

1) eine Grundlage hat, wenn man die Welt untersucht (die man ja aufgrund dieser Grundlagen nicht mehr in ihrer Existenz hinterfragen muss, obwohl man es logisch könnte).

Tust du doch aber die ganze Zeit, die Existenz hinterfragen. Was soll denn Ontologie sonst sein, wenn nicht das? Es ist, was es ist. Ist jedenfalls eine wahrere Aussage als dein Quatsch.

2) oder dass man mehrheitlich den heutigen Philosophien den Spiegel vorhalten kann und fragen kann: "Warum denkt Ihr nicht so weit? Warum setzt Ihr einfach so, dass etwa (wissenschaftliche) Wahrnehmung und das Objekt der selben Kategorie angehören?". - Oder kennst Du nicht die Aussagen, dass bspw. wissenschaftlich Nicht-Falsifizierbares nicht "sein" könne? - Die Krise der Religionen hat damit viel zu tun.

Das ist ja noch quätscher, allen Superatheisten, allen echten Atheisten, allen Agnostikern und allen Andersgläubigen, deinen religiösen Quatsch aufzudrängen und ihnen permanent monotheistisch-christlich-closssche Glaubensentscheide abnötigen zu wollen - damit eine gemeinsame Gesprächsbasis da wäre. Außerdem ist das naiv, und übergriffig. Eigentlich ist das geistlicher Missbrauch in Reinkultur.

Aber man muss ERKENNEN, dass es unlösbar ist - das wird heute gerne bestritten.

Gar nichts muss man. Deine Frage ist bescheuert, du bist nicht einmal in der Lage dein Problemchen anständig und umfassend zu formulieren. Du könntest ja mal langsam auf die Idee kommen, dass unlösbare Fragen zu stellen, ein qualitativ ganz schlechtes Licht auf den Frager wirft, und kein gutes Qualitätsmerkmal der Frage darstellt.

[Claymore]

 

Genau die sind aber zentral. Ohne sie hat das ganze nichts mehr mit Descartes zu tun.

Descartes kann dies nur sagen, NACHDEM er spirituell mit Vorannahmen den Rücken frei gekriegt hat. - Bei Dir klingt es so, als sei damit auch radikal-skeptizistisch geklärt, dass dies ontisch/wirklich so sei - es bleibt eine Vereinbarung. - Dass Descartes genauso wenig wie wir ernsthaft daran gezweifelt hat, dass es so ist, steht auf einem anderen Blatt - sein Zweifel ist ein methodischer Zweifel.

Da bereits im vollen Titel der Meditationen (“Meditationen über die Erste Philosophie, in welcher die Existenz Gottes und die Unsterblichkeit der Seele bewiesen wird”) das Wort beweisen (demonstratur) vorkommt, bist du klar in der Bringschuld.

Das ist ein systemischer "Beweis" auf Basis von nicht-falsifizierbaren Vorannahmen - also eine inner-hermeneutische Geschichte - davon abgesehen, dass "demonstrare" "zeigen"/"darlegen" heißt und nicht popperschen oder mathematischen Charakter hat. Wir müssten also darüber reden, wie wir "Beweis" bei Descartes übersetzen müssen. - Mit anderen Worten: Ich sehe keinen Anlass, Descartes zu widerlegen - denn im Rahmen seines Ansatzes kann er es vermutlich so nennen.

Viel wichtiger ist doch, was da aus Sicht der heutigen Meta-Ebene geschieht, nämlich: Da erkennt ein Philosoph, dass er etwas spirituell "beweisen"/glauben muss, um den Status der Res extensae festzuklopfen ("echt"). - Jetzt vergleiche das mal mit den heute gängigen Philosopien und nenne mit eine, die genauso weit denkt wie Descartes (und Augustinus).

Mit dem KI-Thread hat das nix mehr zu tun, also abgetrennt. Behandeln wir erst mal nur diese philosophiegeschichtliche Frage.

Demonstrare wurde in den klassischen Übersetzungen mit beweisen übersetzt und auch in der neuen von Christian Wohlers. Jetzt meinst du, das sei eine falsche oder zumindest irreführende Übersetzung. Obwohl die meisten Übersetzer selbst über eine philosophische bzw. philosophiegeschichtliche Bildung verfügen.

Kannst du einen Philosophen, Altphilologen etc. nennen, der deine Meinung teilt, dass beweisen eine irreführende Übersetzung ist?

Es stimmt, dass man Descartes unterschiedlich interpretieren kann. Z. B. gibt es eine Debatte, inwieweit “unbezweifelbar” für ihn “sicher [wahr]” ist, oder etwas geringeres. Aber alle Kommentatoren sind sich darin einig, dass er ihm darum ging zu beweisen, dass der Mensch zu unbezweifelbaren Wahrheiten gelangen kann.

Contra deinen Ausführungen hier schreibt die IEP:

Descartes sought to avoid these difficulties through the clarity and absolute certainty of geometrical-style demonstration. In geometry, theorems are deduced from a set of self-evident axioms and universally agreed upon definitions. Accordingly, direct apprehension of clear, simple and indubitable truths (or axioms) by intuition and deductions from those truths can lead to new and indubitable knowledge. Descartes found this promising for several reasons. First, the ideas of geometry are clear and distinct, and therefore they are easily understood unlike the confused and obscure ideas of sensation. Second, the propositions constituting geometrical demonstrations are not probabilistic conjectures but are absolutely certain so as to be immune from doubt. This has the additional advantage that any proposition derived from some one or combination of these absolutely certain truths will itself be absolutely certain. Hence, geometry’s rules of inference preserve absolutely certain truth from simple, indubitable and intuitively grasped axioms to their deductive consequences unlike the probable syllogisms of the Scholastics.

und weiter oben:

Descartes attempted to address the former issue via his method of doubt. His basic strategy was to consider false any belief that falls prey to even the slightest doubt. This “hyperbolic doubt” then serves to clear the way for what Descartes considers to be an unprejudiced search for the truth. This clearing of his previously held beliefs then puts him at an epistemological ground-zero. From here Descartes sets out to find something that lies beyond all doubt. He eventually discovers that “I exist” is impossible to doubt and is, therefore, absolutely certain. It is from this point that Descartes proceeds to demonstrate God’s existence and that God cannot be a deceiver. This, in turn, serves to fix the certainty of everything that is clearly and distinctly understood and provides the epistemological foundation Descartes set out to find.
 
Once this conclusion is reached, Descartes can proceed to rebuild his system of previously dubious beliefs on this absolutely certain foundation. These beliefs, which are re-established with absolute certainty, include the existence of a world of bodies external to the mind, the dualistic distinction of the immaterial mind from the body, and his mechanistic model of physics based on the clear and distinct ideas of geometry. This points toward his second, major break with the Scholastic Aristotelian tradition in that Descartes intended to replace their system based on final causal explanations with his system based on mechanistic principles. Descartes also applied this mechanistic framework to the operation of plant, animal and human bodies, sensation and the passions. All of this eventually culminating in a moral system based on the notion of “generosity.”

Danach ging es entgegen deinen Behauptungen also Descartes klar um eine Art Beweis, der sich der mathematischen Methode bedient. Es ging ihm darum, absolute Unbezweifelbarkeit zu erreichen.

Was sind jetzt deine konkreten Argumente, dass sämtliche Descartes-Übersetzer, Kommentatoren, Lehrbücher, etc. falsch liegen außer bloßen Behauptungen?

[closs]

Kannst du einen Philosophen, Altphilologen etc. nennen, der deine Meinung teilt, dass beweisen eine irreführende Übersetzung ist?

Du unterstellst mir etwas, was ich dann belegen soll.   - Meine Aussage war: " Wir müssten also darüber reden, wie wir "Beweis" bei Descartes übersetzen müssen. - Mit anderen Worten: Ich sehe keinen Anlass, Descartes zu widerlegen - denn im Rahmen seines Ansatzes kann er es vermutlich so nennen".

Aber alle Kommentatoren sind sich darin einig, dass er ihm darum ging zu beweisen, dass der Mensch zu unbezweifelbaren Wahrheiten gelangen kann.

WENN man vorher auf radikal-skeptizistische Fragen eine Antwort gibt, die es ermöglicht. Wird das heute vernachlässigt?
 

Danach ging es entgegen deinen Behauptungen also Descartes klar um eine Art Beweis, der sich der mathematischen Methode bedient. Es ging ihm darum, absolute Unbezweifelbarkeit zu erreichen.

Moment: Descartes "braucht" seinen "wohlwollenden" Gott und versucht ihn herzuleiten (davon sprichst Du doch, oder?) - dazu entwickelt er einen "Beweis". - Zu meiner Zeit war ein Beweis etwas, was auf "Voraussetzung" und "Behauptung" gründet. - Was ist die Voraussetzung dessen, was Dun zitiert hast.

Denn sollten uns, bevor wir weiterfahren, klar sein, auf welcher Ebene wir überhaupt reden:
1) Descartes will damit Grundlagen schaffen, um die Aporie des Nicht-Wissens bezüglich des Verhältnisses von Res cogitans und Res extensae aufzulösen.
Auf welcher Ebene sprichst Du/spricht das Zitat?

2) Descartes sagt dies, NACHDEM er diese Aporie per "wohlwollenden Gott" aufgelöst hat.
Auf welcher Ebene sprichst Du?

Was sind jetzt deine konkreten Argumente, dass sämtliche Descartes-Übersetzer, Kommentatoren, Lehrbücher, etc. falsch liegen außer bloßen Behauptungen?

Du unterstellst mir etwas, was ich dann belegen soll.




 

[closs]

Du bist schlimmer als die Zeugen Jehovas, die wildfremde Leute mit Gott auf die Nerven gehen, sie in sinnlose Gespräche verwickeln und ihnen die Zeit rauben. Die sind wenigstens so schlau, irgendwann zu checken, dass manche ihrer Opfer resistent gegen ihre Indoktrination sind, und versuchen es beim Nächstbesten.

Es geht hier nicht um Gott, sondern um Grundsatzfragen - ja, das scheint heute gelegentlich als zeitraubend verstanden zu werden. - Ich möchte den Ölfilm weghaben, auf dem alles rutscht, wenn man diese Fragen nicht beantwortet. - Da scheine ich überambitioniert zu sein. - Du darfst sicher sein, dass ich unterm Strich distanzierter zu all dem (auch dem Forum) stehe, als dies den Anschein haben mag. - Ich schreibe aus der Freiheit des Außenstehenden.

Du hast dich hier in svens, darkis und Opa Müneks Wade seit Jahren verbissen und bekommst vermutlich die Kiefer nie mehr auseinander um irgendwann ins Gras beißen zu können, um das Echte kennenzulernen.

Das missinterpretierst Du. - Mich interessiert das Gespräch mit den Genannten, weil dort immer wieder etwas Neues rüberkommt, was heutige Denkweisen angeht - Sven und Münek stehen ja nicht für sich, sondern für einen Mainstream. - Das interessiert mich schon.



 

[Claymore]

Du unterstellst mir etwas, was ich dann belegen soll. - Meine Aussage war: " Wir müssten also darüber reden, wie wir "Beweis" bei Descartes übersetzen müssen. - Mit anderen Worten: Ich sehe keinen Anlass, Descartes zu widerlegen - denn im Rahmen seines Ansatzes kann er es vermutlich so nennen".

Was denn nun? Die Übersetzung “beweisen” ist korrekt, aber Descartes hat was anderes mit demonstrare gemeint als man landläufig unter beweisen versteht?

Aber alle Kommentatoren sind sich darin einig, dass er ihm darum ging zu beweisen, dass der Mensch zu unbezweifelbaren Wahrheiten gelangen kann.

WENN man vorher auf radikal-skeptizistische Fragen eine Antwort gibt, die es ermöglicht. Wird das heute vernachlässigt?

Nein, das wird nicht vernachlässigt. Worauf willst du hinaus?

Danach ging es entgegen deinen Behauptungen also Descartes klar um eine Art Beweis, der sich der mathematischen Methode bedient. Es ging ihm darum, absolute Unbezweifelbarkeit zu erreichen.

Moment: Descartes "braucht" seinen "wohlwollenden" Gott und versucht ihn herzuleiten (davon sprichst Du doch, oder?) - dazu entwickelt er einen "Beweis". - Zu meiner Zeit war ein Beweis etwas, was auf "Voraussetzung" und "Behauptung" gründet. - Was ist die Voraussetzung dessen, was Dun zitiert hast.

Das ist ja schön, dass du das so gelernt hast. Aber in welchem Kontext? Überlege doch mal selber, was Beweis in der Mathematik bedeutet und wie es sich da mit den Voraussetzungen und Behauptungen verhält, auf denen sich ein Beweis “gründet”.

Wenn wir einen mathematischen Beweis nehmen, wie den der Gauß’schen Summenformel 1 + 2 + 3 + … + n = n⋅(n+1)/2, auf was für Voraussetzungen gründet er dann? Hier kann man nur einen Kandidaten nennen: die Axiome der natürlichen Zahlen.

Wie gelangen wir nun z. B. zum Induktionsaxiom, also:

“Wenn folgendes zutrifft: ‘Die Behauptung gilt für 1. Die Behauptung gilt für n+1, wenn sie für n gilt’, dann gilt die Behauptung für alle natürlichen Zahlen”

Nach dem klassischen Rationalismus ist das Induktionsaxiom durch rationale Einsicht unmittelbar und unbezweifelbar als wahr erkennbar. Das Induktionsaxiom muss weder durch andere Vorannahmen bewiesen werden, noch kann es bezweifelt werden. Es ist in diesem Sinne selbst-beweisend. Wir können es direkt aus dem Konzept der natürlichen Zahl “herausholen”.

Descartes versuchte seinen philosophischen Beweisen genau so einen mathematischen Charakter zu geben. Ob ihm das gelungen ist, ist freilich eine ganz andere Frage.

Das fängt an mit seinem cogito: Es kann nicht bezweifelt werden, jedenfalls nicht direkt. Was oft vergessen wird: er stellt “Ich denke, aber ich existiere nicht” in der gleichen Textpassage auf die selbe Stufe wie “2 + 3 < 5”.

Das cogito kann nur auf indirekte Weise bezweifelt werden, mit der Annahme, dass unsere Vernunft uns selbst darin irreführt, was “clara et distincta perceptio” ist. Er schreibt: “Da ich nun aber sicherlich keine Veranlassung zu der Annahme habe, es sei ein Gott, der mich täuscht; ja, da ich nicht einmal sicher weiß, ob es überhaupt einen Gott giebt, so ist ein Zweifel, der sich lediglich auf diese Annahme stützt, sehr schwach und sozusagen metaphysisch begründet. Doch auch diesen letzten Zweifel will ich beseitigen und muß daher, sobald sich Gelegenheit dazu bietet, untersuchen, ob ein Gott ist, und, falls er ist: ob er ein Betrüger sein kann. Solange ich nämlich dies nicht weiß, kann ich wohl überhaupt über nichts jemals Gewißheit erlangen!”

Also, auch diesen Zweifel möchte er ausräumen. Das, so meint er, gelingt ihm durch seinen Beweis eines wohlwollenden Gottes (=> Beweis der Verlässlichkeit der “clara et distincta perceptio”), dessen notwendige Existenz er direkt aus dem Konzept Gottes “herausholt”. Entweder man wirft ihm nun einen Zirkelschluss vor, oder man interpretiert es so: er beweist auf direkt nicht bezweifelbarem Wege, dass die “clara et distincta perceptio” auch indirekt nicht bezweifelbar ist.

Es gibt sicherlich noch andere subtil unterschiedliche Varianten Descartes hier zu interpretieren. Aber es läuft immer auf das gleiche hinaus, dass er auf einen Beweis ohne Vorannahmen (wie oben erklärt) abzielt.

Und nochmal: Es interessiert erst mal nicht, ob ihm das gelingt. Im Fokus steht allein deine grotesk falsche “Interpretation”, Descartes ginge es darum “spirituell mit Vorannahmen den Rücken frei zu kriegen”. Nein: Es ging ihm um einen Beweis ohne Vorannahmen, dass wir zu unbezweifelbarem Wissen gelangen können, welches wiederum nicht einmal mehr indirekt bezweifelbar ist. Oder in deinen Worten: Descartes meint: “radikal-skeptizistisch [ist nun] geklärt, dass dies ontisch/wirklich” so ist.

Hat er nun seinen wohlwollenden Gott derart bewiesen, erledigt sich das mit den res extensae vergleichsweise einfach.

Denn sollten uns, bevor wir weiterfahren, klar sein, auf welcher Ebene wir überhaupt reden:
1) Descartes will damit Grundlagen schaffen, um die Aporie des Nicht-Wissens bezüglich des Verhältnisses von Res cogitans und Res extensae aufzulösen.
Auf welcher Ebene sprichst Du/spricht das Zitat?

2) Descartes sagt dies, NACHDEM er diese Aporie per "wohlwollenden Gott" aufgelöst hat.
Auf welcher Ebene sprichst Du?

Du gehst mir zu grobschlächtig an die Sache ran. Es gilt beides, wie oben detailliert erklärt.

[closs]

Die Übersetzung “beweisen” ist korrekt, aber Descartes hat was anderes mit demonstrare gemeint als man landläufig unter beweisen versteht?

Er hat sicherlich etwas anderes gemeint, als das, was wir heute als methodischen Beweis verstehen - da stecken einige Jahrhunderte dazwischen. - Aber lies meinen Satz nochmal:
" Ich sehe keinen Anlass, Descartes zu widerlegen - denn im Rahmen seines Ansatzes kann er es vermutlich so nennen". - Worauf willst Du raus?

Nein, das wird nicht vernachlässigt. Worauf willst du hinaus?

Mir ist nicht bekannt, ob Deine genannten Kommentatoren ihr Urteil fällen, BEVOR oder NACHDEM die radikal-skeptizistischen Fragen entschieden sind.

lso, auch diesen Zweifel möchte er ausräumen. Das, so meint er, gelingt ihm durch seinen Beweis eines wohlwollenden Gottes (=> Beweis der Verlässlichkeit der “clara et distincta perceptio”), dessen notwendige Existenz er direkt aus dem Konzept Gottes “herausholt”. Entweder man wirft ihm nun einen Zirkelschluss vor, oder man interpretiert es so: er beweist auf direkt nicht bezweifelbarem Wege, dass die “clara et distincta perceptio” auch indirekt nicht bezweifelbar ist.

Das ist aus meiner Sicht letztlich ein Zirkelschluss - weshalb ich doch von Anfang an gesagt habe, dass Descartes aus heutiger Sicht an einen wohlwollend Gott GLAUBT und ihn nicht beweist. - Weiter habe ich darauf hingewiesen, dass es für die eigentliche Sache irrelevant ist, weil in BEIDEN Fällen das, was man heute "Wissenschaft" nennt, unter den Vorbehalt dieses Beweises/Glaubens gestellt wird.

Und genau das war der Grund, warum dieses Thema aus meiner Sicht überhaupt relevant ist - denn heute neigt man dazu, wie Naturalismus & Co zu denken, die Wissenschaft und menschliche Vernunft als vorbehaltslos verstehen. - Damit verbunden ist der Grund, warum diese Diskussion innerhalb von "KI" überhaupt entstehen konnte: Ich wollte wissen, ob die unterschiedlichen Bewusstseins-Konzepte, die damit verbunden sind, in der KI eingepreist sind. - Aber dann hat es sich halt wieder in andere Sphären entwickelt ...

Hat er nun seinen wohlwollenden Gott derart bewiesen, erledigt sich das mit den res extensae vergleichsweise einfach.

Aber erst dann!!! - Zunächst stellt er fest, dass Res cogitans eine res-extensa-unabhängige Größe ist - das ist heute denjenigen gegenüber wichtig, die meinen, dass der Geist mit dem Körper stirbt - und das "beweisen" können (auch hier wäre "glauben" richtiger).

Erst durch den von Dir zitierten spirituellen Vorgang werden beide zusammengeführt - ein Naturalist müsste das gar nicht zusammenführen, weil er überhaupt keinen Anlass sieht. - Auch hier: Man sagt dann, es sei "bewiesen" sensu "geglaubt", dass es keinen Anlass dazu gibt ("Dualismus ist widerlegt" ).

Du gehst mir zu grobschlächtig an die Sache ran. Es gilt beides, wie oben detailliert erklärt.

Wenn man "vorher" und "nachher" unterscheidet, nennt man das eigentlich nicht grobschlächtig und nicht differenziert. - Wie soll beides gleichzeitig gelten? Wo Du das "Vorher" erklärt hättest, entzieht sich meinem Verständnis.

[Claymore]

Die Übersetzung “beweisen” ist korrekt, aber Descartes hat was anderes mit demonstrare gemeint als man landläufig unter beweisen versteht?

Er hat sicherlich etwas anderes gemeint, als das, was wir heute als methodischen Beweis verstehen - da stecken einige Jahrhunderte dazwischen. - Aber lies meinen Satz nochmal:
" Ich sehe keinen Anlass, Descartes zu widerlegen - denn im Rahmen seines Ansatzes kann er es vermutlich so nennen". - Worauf willst Du raus?

Wie willst du angesichts des Zitats oben schließen, dass Descartes sicher etwas anderes gemeint hat, als das, was wir heute als methodischen Beweis verstehen?

Und der Satz ist kryptisch.

Nein, das wird nicht vernachlässigt. Worauf willst du hinaus?

Mir ist nicht bekannt, ob Deine genannten Kommentatoren ihr Urteil fällen, BEVOR oder NACHDEM die radikal-skeptizistischen Fragen entschieden sind.

Beides, wie ich detailliert erklärt habe. So wie sich ein mathematischer Beweis aus dem nichts erhebt, wenn man meint, dass wir die Axiome durch rationale Einsicht direkt aus den Konzepten herausholen können.

lso, auch diesen Zweifel möchte er ausräumen. Das, so meint er, gelingt ihm durch seinen Beweis eines wohlwollenden Gottes (=> Beweis der Verlässlichkeit der “clara et distincta perceptio”), dessen notwendige Existenz er direkt aus dem Konzept Gottes “herausholt”. Entweder man wirft ihm nun einen Zirkelschluss vor, oder man interpretiert es so: er beweist auf direkt nicht bezweifelbarem Wege, dass die “clara et distincta perceptio” auch indirekt nicht bezweifelbar ist.

Das ist aus meiner Sicht letztlich ein Zirkelschluss - weshalb ich doch von Anfang an gesagt habe, dass Descartes aus heutiger Sicht an einen wohlwollend Gott GLAUBT und ihn nicht beweist. - Weiter habe ich darauf hingewiesen, dass es für die eigentliche Sache irrelevant ist, weil in BEIDEN Fällen das, was man heute "Wissenschaft" nennt, unter den Vorbehalt dieses Beweises/Glaubens gestellt wird.

Wenn man unter Glauben nur versteht, dass man die Frage “Existiert Gott?” mit “Ja” beantwortet, obwohl man keine sicheren Gründe besitzt, dann hat Descartes – vorausgesetzt sein Gottesbeweis ist fehlerhaft – tatsächlich an Gott geglaubt.

Das hat aber nichts mehr mit einem Glauben zu tun, wie er zu einem “spirituellem Vorgang” passt. Die Meditationen sind dann einfach ein Stück gescheiterter rationalistischer Philosophie.

Inwieweit deine Uminterpretation von Descartes einen Sinn macht, ist eine andere Frage. Hier geht es nur um die philosophiegeschichtliche Frage, ob seine Werken das hergeben, was du ihnen entnehmen willst.

Und genau das war der Grund, warum dieses Thema aus meiner Sicht überhaupt relevant ist - denn heute neigt man dazu, wie Naturalismus & Co zu denken, die Wissenschaft und menschliche Vernunft als vorbehaltslos verstehen. - Damit verbunden ist der Grund, warum diese Diskussion innerhalb von "KI" überhaupt entstehen konnte: Ich wollte wissen, ob die unterschiedlichen Bewusstseins-Konzepte, die damit verbunden sind, in der KI eingepreist sind. - Aber dann hat es sich halt wieder in andere Sphären entwickelt ...

Dass die Naturwissenschaften nicht frei von philosophischen Annahmen sind, musst du mir nicht erklären. Dafür gibt’s aber weitaus bessere Beispiele als dass man den Solipsismus ablehnt, denn: Vom linksliberalen New Yorker bis zum Eingeborenen im brasilianische Urwald, vom salafistischen Prediger bis zum Ladyboy aus Bangkok, von der evangelikalen Christin bis zum Professor für Evolutionsbiologie, vom Silicon-Valley-Milliardär bis zum Jain-Mönch – an den Solispismus glaubt da keiner.

Ja, egal wie fremdartig ein Kultur auch sein mag, so gibt es doch wenigstens eine Konstante, dass dieser in jeder Gesellschaft abgelehnt wurde. Im Gegensatz zu moderateren Formen des Idealismus, wo jedoch alles andere als klar ist, dass diese mit der Naturwissenschaft inkompatibel sind. Es hat aber keinen Sinn derart komplexe Fragen mit dir zu diskutieren, es soll hier nur darum gehen den allergröbsten Unfug über Descartes einmal richtig zu stellen.

Hat er nun seinen wohlwollenden Gott derart bewiesen, erledigt sich das mit den res extensae vergleichsweise einfach.

Aber erst dann!!! - Zunächst stellt er fest, dass Res cogitans eine res-extensa-unabhängige Größe ist - das ist heute denjenigen gegenüber wichtig, die meinen, dass der Geist mit dem Körper stirbt - und das "beweisen" können (auch hier wäre "glauben" richtiger).

Descartes stellt aber nicht fest, dass er es “glauben” kann. Nirgendwo.

Erst durch den von Dir zitierten spirituellen Vorgang werden beide zusammengeführt - ein Naturalist müsste das gar nicht zusammenführen, weil er überhaupt keinen Anlass sieht. - Auch hier: Man sagt dann, es sei "bewiesen" sensu "geglaubt", dass es keinen Anlass dazu gibt ("Dualismus ist widerlegt" ).

Man versteht aber unter einem “spirituellen Vorgang” etwas anderes, als bloß einen Vorgang wo man am Ende an Gott glaubt. Eine harte Gehirnwäsche mit Betrügereien, die jemand von Gott überzeugen, ist ja auch kein spiritueller Vorgang.

Du gehst mir zu grobschlächtig an die Sache ran. Es gilt beides, wie oben detailliert erklärt.

Wenn man "vorher" und "nachher" unterscheidet, nennt man das eigentlich nicht grobschlächtig und nicht differenziert. - Wie soll beides gleichzeitig gelten? Wo Du das "Vorher" erklärt hättest, entzieht sich meinem Verständnis.

Das “vorher” ist einfach alles vom Cogito bis zum Beweis Gottes. Das sind nach Descartes auch unbezweifelbare Erkenntnisse – zumindest direkt nicht bezweifelbar, wie oben beschrieben.

[closs]

der Satz ist kryptisch.

Da müssten wir darüber reden, was als "Beweis" bezeichnet wird (was unterm Strich hier irrelevant ist). - Hierzu speziell "Gottesbeweis":
"Der Ausdruck Gottesbeweis bezeichnet in neuzeitlicher Terminologie den Versuch, mit Hilfe der Vernunft die Existenz (eines) Gottes zu beweisen. Dieser Terminus wurde rückwirkend auf verschiedenste philosophische Konzepte angewendet, die die Existenz von Göttern bzw. eines Gottes glaubhaft machen wollten".
Entscheidend ist hier das, was in wik bei "Logischer Beweis" steht:
"Ein Beweis ist eine Reihe von logischen Schlussfolgerungen, die die Wahrheit eines Satzes auf als wahr Angenommenes zurückführen soll".
Das entspricht beides dem, was ich ständig predige: "Beweise" sind eo ipse keine ontischen Beweis ("So IST es wirklich"), sondern systemische Beweise, die ontisch/wirklich wahr oder unwahr sind. - Konkret: Descartes' Beweis sagt nichts darüber aus, ob es Gott wirklich gibt oder nicht, sondern stimmt nur dann, wenn sein Glaube, dass es Gott gibt, wahr ist (selbst wenn er methodisch so tut, als würde er ihn anzweifeln). - Wenn Du so willst, ist es ein Zirkelschluss im weiteren Sinne des Wortes (systemisch immer der Fall ist).

Das hat aber nichts mehr mit einem Glauben zu tun, wie er zu einem “spirituellem Vorgang” passt. Die Meditationen sind dann einfach ein Stück gescheiterter rationalistischer Philosophie.

Das kann man so sagen - wobei hier die Frage wieder auftaucht, ob Rationalismus damit verlassen wird, wenn er anthropozentrische Vernunft verlässt.

an den Solispismus glaubt da keiner.

Klar - das ist ein methodischer Solipsismus. - Es würde bereits reichen, ohne weiteren Erklärungsansatz zu erkennen, dass Naturwissenschaft auf spirituellen sensu anthropozentrisch-rational nicht fassbaren Grundlagen beruhen - genau das sieht heutige Philosophie anders - im Gegensatz zu Descartes.

Es hat aber keinen Sinn derart komplexe Fragen mit dir zu diskutieren, es soll hier nur darum gehen den allergröbsten Unfug über Descartes einmal richtig zu stellen.

Da könntest Du ruhig etwas selbstkritischer sein - es könnte ja sein, dass Du Descartes zu sehr aus heutiger Denke ("Hermeneutik" ) siehst.

Eine harte Gehirnwäsche mit Betrügereien, die jemand von Gott überzeugen, ist ja auch kein spiritueller Vorgang.

Richtig. - Man kann alles auf falsche Weise machen.

Das “vorher” ist einfach alles vom Cogito bis zum Beweis Gottes.

Das scheinen wir gleich zu sehen. - Entscheidend für mich ist, dass er die Lücke zwischen Res cogitans und Res extensa überhaupt schließen muss (egal wie) - darauf würde man im 20./21. Jh. erst gar nicht kommen, weil man "keine Lücke" vorweg postuliert.

[JackSparrow]

Das fängt an mit seinem cogito: Es kann nicht bezweifelt werden, jedenfalls nicht direkt. Was oft vergessen wird: er stellt “Ich denke, aber ich existiere nicht” in der gleichen Textpassage auf die selbe Stufe wie “2 + 3 < 5”.

Ohne weitere Prämisse kann aus "cogito" nicht "sum" folgen. Wenn ein Denken existiert, dann belegt dies lediglich die Existenz eines Denkens und nicht die Existenz sonstiger philosophischer Konstrukte.

Auch könnte uns ein Dämon die Existenz einen denkenden Descartes vorspielen, während in Wirklichkeit ein Descartes oder ein denkender Descartes nie existierte.

[Thaddaeus]

Das fängt an mit seinem cogito: Es kann nicht bezweifelt werden, jedenfalls nicht direkt. Was oft vergessen wird: er stellt “Ich denke, aber ich existiere nicht” in der gleichen Textpassage auf die selbe Stufe wie “2 + 3 < 5”.

Ohne weitere Prämisse kann aus "cogito" nicht "sum" folgen.

Das "folgt" nicht nur ohne weitere Prämisse: es folgt ganz und gar ohne irgendeine Prämisse. Und weiter "folgt" es streng genommen nicht im Sinne eines logischen Schlusses: sondern es ist unbezweifelbar, klar (distinkt) und evident einsichtig. Jede Versuch das cogito zu bezweifeln füht zu einem unverzüglichen performativen Widerspruch.

Wenn ein Denken existiert, dann belegt dies lediglich die Existenz eines Denkens und nicht die Existenz sonstiger philosophischer Konstrukte.

Der ganze Satz ist logisch redundant und am Ende falsch.
Wenn ein Denken existiert ...
Die Proposition impliziert bereits das Vorhandensein dessen (das Deken), das in konditionaler Abhängigkeit stehen soll (Wenn).
Bleibt also übrig: "Denken".
Und weiter: <Denken> belegt die Existenz eines Denkens.
Das ist offensichtlich eine Tautologie und kann darum weggekürzt werden-
Bleibt also übrig: <Denken> belegt nicht die Existenz sonstiger philosophischer Konstrukte.
Ähm, doch! Wenn irgendwer oder irgendwas über ein philosophisches Konstrukt nachdenkt, dann belegt das sogar unbezweifelbar die Existenz genau dieses philosophischen Konstruktes.

Auch könnte uns ein Dämon die Existenz einen denkenden Descartes vorspielen, während in Wirklichkeit ein Descartes oder ein denkender Descartes nie existierte.

Das ist richtig, ändert aber nicht die Bohne an der Unbezweifelbarkeit des Cogito, dessen Selbstevidenz nicht von der Existenz oder nicht-Exitenz von Descartes abhängt. Wer das glaubt, versteht nicht, worum es beim cogito überhaupt geht.