Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

[Andreas]

Du kannst das doch nicht 1 zu 1 vergleichen. - Im Hymnus wird das Ideal beschrieben, zu dem es nie kommt.

Ach dazu kommt es nie? Das ist mir neu.
An welcher Stelle wird denn im Hymnus ein Ideal zu dem es nie kommt beschrieben - steht das vor oder nach dem "sehr gut"?

Außerdem vergleich ich da nichts, sondern sehe die chronologischen Zusammenhänge.

Liest Du etwa beide Teile chronologisch verzahnt?

Das müsstest du wissen, weil ich dir das schon in drei Foren und seit vielen Jahren immer wieder sage, und haarklein erklärt habe, wie das geht. Keine Ahnung, warum du jetzt wieder nichts davon weißt. Sag du es mir.

Dann wäre der 7. Tag irgendwann zwischen Fall und Geburt von Kain oder wie? Nee, wirklich nicht.

Nee, so sehe ich das wirklich nicht. Wann wäre er denn deiner Meinung nach anzusetzen?

Lies halt was da steht. Was davon hast du nicht verstanden?

Ich habe nicht verstanden, warum Du etwas wiederholst, was ich monierend gesagt habe - zur Erinnerung:

Und es war "sehr gut" findet sich im Hymnus vor Gen. 2,4 und nicht nach dem Fall.

Der Hymnus hat einen ganz anderen Charakter als der narrative Teil ab 2,4.

Richtig ist, dass sich das "sehr gut" vor Gen 2.4 befindet.
Falsch ist, dass es sich auf die Situation vor dem angeblichen Fall beziet.
Richtig ist dagegen, dass es sich auf eine Situation nach dem Fall bezieht.
Eine Wechsel in eine andere Textgattung mit einem anderen Charakter setzt doch die Chronologie nicht außer Kraft. In anderen Büchern der Bibel gibt es auch häufige Wechsel der Texgattungen ohne dass die Chronologie außer Kraft gesetzt werden würde. Also warum hier?

[closs]

An welcher Stelle wird denn im Hymnus ein Ideal zu dem es nie kommt beschrieben - steht das vor oder nach dem "sehr gut"?

Aha - Du meinst also, dass irgendwo stehen muss: "Das ist ein Ideal - dazu kommt es nicht" -----???? ---- Wie stellst Du Dir vor, dass der "Fall" während des Hymnus (unerwähnt) stattfindet, und die Sache trotzdem "sehr gut" sein soll?

Wann wäre er denn deiner Meinung nach anzusetzen?

Innerhalb des Hymnus gar nicht. - Das ist ein Lobpreis Gottes für die Schöpfung an sich, die an sich "(sehr) gut" ist, und hat mit mit dem, was innerhalb der Schöpfung stattfindet, nichts zu tun. - Das ist wie "Dieser Porsche hat 450 PS und kann 350 km/h fahren und ist 'sehr gut' " --- das sagt nichts darüber aus, was passiert, wenn sich ein Fahrer ans Steuer setzt.

Richtig ist dagegen, dass es sich auf eine Situation nach dem "Fall" bezieht.

OK - wir halten fest, dass Deiner Meinung nach der "Fall" irgendwo im Hymnus inkludiert ist. - Sehe ich anders - s.o.

Eine Wechsel in eine andere Textgattung mit einem anderen Charakter setzt doch die Chronologie nicht außer Kraft.

Nicht notwendigerweise, aber es ist möglich. - Hier ist es nach meiner festen Überzeugung der Fall - ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie Du beides sinnvoll miteinander verzahnen willst. - Dann müsste der Sündenfall am 6. Tag passiert sein - sehr gut.

[sven23]

Nein, ein Mythos ist kein historisches Geschehen.

Meine Aussage war:
Das IST doch auch "reales/wirkliches" Geschehen, aber eben in einen Mythos verpackt.
Das ist etwas anderes - und genauso, wie Du Texte hier auf dem Forum nicht verstehst, verstehst Du auch nicht die exegetische Vielfalt bilbischer Texte.

Der Eindruck kann entstehen, weil du mal wieder mein Zitat sinnentstellend verstümmelt hast.

Mein Zitat:
Es gibt einen kleinen wahren Kern, um den herum dann Sagen, Legenden und Märchen gebastelt werden. Diesen Kern hat die Forschung herausgearbeitet, Was übrig bleibt, ist unhistorische Legende.

deshalb ist bei biblischen Wunderberichten das antike mythische Weltbild zu berücksichtigen. Das versucht man dir seit Aeonen beizubringen.

Jetzt drehst Du aber wieder mal alles um 180°. ---- Wer sagt denn die ganze Zeit, dass die Verfasser im Duktus der damaligen Zeit geschrieben haben und heute ganz anders schreiben würden, um DASSELBE auszudrücken???

Dann hast du es offsichtlich nicht verstanden, denn genau das war das Thema von Dr. Jung, das du damals abgelehnt hast.

Wieso autonom? Closs sagt doch immer, dass nichts passiert ohne Gottes Wille. Also ist es logischerweise sein Wille, dass es Intersexuelle gibt.

Es ist Gottes Wille, dass sich etwas autonom so entwickeln kann.

Also was denn nun? Entsprechen Transsexuelle Gottes Willen oder nicht?

[closs]

Mein Zitat:
Es gibt einen kleinen wahren Kern, um den herum dann Sagen, Legenden und Märchen gebastelt werden. Diesen Kern hat die Forschung herausgearbeitet, Was übrig bleibt, ist unhistorische Legende.

Diese Aussage bleibt insofern richtig, als dass Heilgeschichte nur bedingt Interesse hat, sich in Geschichte im Sinne der HKM auszudrücken. - Der "wahre Kern" äußert sich also nicht in der Nachprüfbarkeit in HKM-Hermeneutik, sondern darin, was in der Historie spirituell passiert. - Insofern ist der Ausdruck " Sagen, Legenden und Märchen" falsch, weil es so klingt, als seien dies Dinge, die sich an der Historie im Sinne der HKM zu messen hätten. - "Mythos" wäre das richtige Wort.

"Historie sagt, was (im Sinne der HKM) war, Mythos sagt, was IST" - das gilt nach wie vor. - Im Mythos wird das gezeigt, was in der Zeit/Historie geistig passiert und ist unabhängig von Historie sensu HKM.

Dann hast du es offsichtlich nicht verstanden, denn genau das war das Thema von Dr. Jung, das du damals abgelehnt hast.

Du schmeißt Sachen durcheinander. - Jung bedient nach meiner Erinnerung ein ganz anderes Thema bzw. er versucht mythische Realität (hart gesagt) als psychisches Symptom außerhalb der "wirklichen" Realität darzustellen - da hat er unrecht.

Also was denn nun? Entsprechen Transsexuelle Gottes Willen oder nicht?

Um Dir das zu erklären, müssten wir erneut das Faß aufmachen mit Fragen wie:
* Was ist "das Paradies"?
* Ist der "Fall" Plan A oder Plan B?
* Was ist nötig, damit der Mensch Eigen-Bewusstsein aufbauen kann?
* Was bedeutet eigentlich "gut" und "böse"?
* etc.

Konkret: Das Transsexuelle entspricht nicht dem Ideal des Paradieses ("und es war gut"), aber dem Willen, dass der Mensch im Dualismus von "gut" und "böse" Eigen-Bewusstsein aufbaut. --- Pastoral gesehen sind Transsexuelle im christlichen Jargon gleichwertige und gleich liebenswürdige Kinder Gottes.

[Helmuth]

"Historie sagt, was (im Sinne der HKM) war, Mythos sagt, was IST" - das gilt nach wie vor. - Im Mythos wird das gezeigt, was in der Zeit/Historie geistig passiert und ist unabhängig von Historie sensu HKM.

Ich verstehe was du sagen willst, aber mir gefällt nicht der Begriff "Mythos". Wenn es eine Welt des Geistes gibt, diese also geistlich erfasst wird (ich verwende den Begriff "geistlich" anstelle geistig, weil dies das rein Geistige übersteigt), dann ist sie kein Mythos. Den Begriff ordne ich der dämonischen Welt zu.

Der Mensch ist in erster Linie ein geistliches Wesen und erst sekundär ein leibliches. Die Geisterwelt buhlt um sie. Gott und seine Engel und Satan und seine Engel kämpfen um sie. Ungläubigen ist die geistliche Realtität dahinter verborgen. In der Schlange wirkte ein Geist, der das reale historische Zusammenleben des Menschen als eine geistlich intakte Gemeinschaft mit Gott, der Welt des Geistes Gottes und damit nicht Mythos, in der Adam und Eva lebten, zu einer Lügenwelt umformen wollte.

Sie erzählte Eva eine Lüge, was ein dämonischer Zugriff war. Man werde nicht sterben ist damit ein Mythos. Also Mythos ist eine Form der Lüge und nicht Bestandteil der Wahrheit. Ein uns erzählter Mythos ebenso. Er war nie historisches Geschehen und exisitert nur in der Lügenwelt der Dämonen. Die Geschichte von Adam und Eva hingegen ist hingegen kein Mythos, es passierte wirklich, wie es geschrieben steht.

[closs]

Ich verstehe was du sagen willst, aber mir gefällt nicht der Begriff "Mythos". Wenn es eine Welt des Geistes gibt, diese also geistlich erfasst wird (ich verwende den Begriff "geistlich" anstelle geistig, weil dies das rein Geistige übersteigt), dann ist sie kein Mythos. Den Begriff ordne ich der dämonischen Welt zu.

Ja - da stehen wiedermal eigentliche Bedeutung und dem, was man "modern" daraus gemacht hat, gegenüber. - Eigentlich heißt Mythos "Laut, Wort, Rede mit Anspruch auf Geltung für die von ihnen behauptete Wahrheit" - so sagt es richtigerweise wik. - Heute wird gerne so was Ähnliches daraus gemacht wie "Märchen", also irgendwas, was gar nicht real ist. - Mir fällt einfach kein Begriff ein, der über jeden Zweifel erhaben ist.

Man werde nicht sterben ist damit ein Mythos.

Nein - das ist real. Das ist doch gerade das Missverständnis. --- Es gibt diesen wirklich guten Satz, der sagt: "Geschichte sagt, was war. - Mythos sagt, was ist". --- Das Problem: Der Begriff "Mythos" ist bei uns griechisch besetzt - jeder denkt dabei an Zeus und sonstwas. - Und natürlich ist Zeus NICHT real, aber das, was durch ihn erzählt wird, ist real.

Das ist das alte Problem mit dem Unterschied zwischen Wahrheits-Ebene und Offenbarungs-Ebene. - Die Wahrheit ist als solche nicht vermittelbar, sondern nur über eine Botschaftsebene, die ihrerseits immer nur über Bande funktioniert. - Man muss als ein eigenes Gespür für Wahrheit haben, um eine Botschaft überhaupt verstehen zu können. - Genau das ist das Disaster heutigen Bibel-Verständnisses: Man möchte ohne jeglichen geistlichen Hintergrund verstehen, was da steht - und das geht einfach nicht.

[Helmuth]

Ja - da stehen wiedermal eigentliche Bedeutung und dem, was man "modern" daraus gemacht hat, gegenüber. - Eigentlich heißt Mythos "Laut, Wort, Rede mit Anspruch auf Geltung für die von ihnen behauptete Wahrheit" - so sagt es richtigerweise wik. - Heute wird gerne so was Ähnliches daraus gemacht wie "Märchen", also irgendwas, was gar nicht real ist. - Mir fällt einfach kein Begriff ein, der über jeden Zweifel erhaben ist.

Verstanden, ok. Dann bleibt uns nur übrig sich auf das Voklabular der Schrift zu einigen, denn das Heumphilosphieren um griechische Begriffe will ich nicht. An sich denke ich dich verstanden zu haben. So müssen wir mit dem Geist der Wahrheit und dem Geist der Lüge operieren, da Mythos im WG nicht vorkommt, oder doch? Mal checken:

https://www.bibelkommentare.de/strongs/ ... 5str/G3454

Ha, gibt es doch. Die Schrift sagt "Fabel". So also die Verwendung bei den Aposteln (ÜS ELB). Petrus fügt bei "erdchtet". Naja, das wäre rein sprachlich Punkt für mich.

Das ist das alte Problem mit dem Unterschied zwischen Wahrheits-Ebene und Offenbarungs-Ebene.

Dann müssen wir auch hier beginnen zuerst aufzuräumen, sonst ist der Satz für mich nur Bahnhof. Offenbarung ist die MItteilung einer Wahrheit an uns durch Gottes Wort. Wie würdest du dann deine Aussage umformulieren?

Gott erzäht uns die Historie von Adam und Eva. Er offenbart sie uns. Darin redet jemand, der die Wahrheit sagt, Gott, und ein weiterer Protagonis, der lügt, die Schlange. Und wir erfahren über die Einflussnahme der beiden auf Adam und Eva.

Erst wenn wir das so anstellen können wir uns über den weiteren Inhalt unterhalten. Baba Baby Babylon ...

[closs]

Offenbarung ist die MItteilung einer Wahrheit an uns durch Gottes Wort. Wie würdest du dann deine Aussage umformulieren?

Gar nicht - so würde ich es eb ebenfalls sagen. - Das Wort IST nicht Gott (in seinem Wesen), sondern es ist eine göttliche Offenbarung an uns.

Gott erzäht uns die Historie von Adam und Eva. Er offenbart sie uns. Darin redet jemand, der die Wahrheit sagt, Gott, und ein weiterer Protagonis, der lügt, die Schlange. Und wir erfahren über die Einflussnahme der beiden auf Adam und Eva.

"Historie" ist bereits eine menschliche Wertung. - Richtig ist, dass das Gesagte "Wahrheit" ist und die Schlange die "Lüge" "offenbart".

Und klar: Wir erfahren hier, welche Wirkung Wahrheit und Lüge auf A+E haben.

[Helmuth]

"Historie" ist bereits eine menschliche Wertung. - Richtig ist, dass das Gesagte "Wahrheit" ist und die Schlange die "Lüge" "offenbart".

Die Wertung als Historie ist m.E. nicht menschlich sonst wäre es keine geoffenbarte Wahrheit. Ok, das wird spitzfindig und hemmt das Thema. Aber Einspruch zu "die Schange offenbart". Das kann sie nicht. Ein Lügner offenbart nichts, da er ja lügt. Selbserklärend denke ich.

Quelle aller Offenbarung ist ausschließlch Gott. Somit: Gott offenbart uns, dass die Schlange lügt. Sie würde ja die Wahrheit verdrehen und ihrerseits behaupten, sie habe die Wahrheit gesagt mit: "Keineswegs werdet ihr sterben"

Der Offenbarer ist hier Jesus:

Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

[sven23]

Es gibt einen kleinen wahren Kern, um den herum dann Sagen, Legenden und Märchen gebastelt werden. Diesen Kern hat die Forschung herausgearbeitet, Was übrig bleibt, ist unhistorische Legende.

Diese Aussage bleibt insofern richtig, als dass Heilgeschichte nur bedingt Interesse hat, sich in Geschichte im Sinne der HKM auszudrücken.

Eben, es ist und bleibt ein glaubensideologisches Konstrukt, das durch die historische Jesusforschung in keiner Weise bestätigt werden kann. Im Gegenteil sah der historische Jesus seinen Tod weder voraus, noch hat er ihn als Sühneopfer für die Menschheit begriffen. Wenn Jesus von "unserem himmlischen Vater" spricht, dann bedeutet das nicht, dass er sich als unhehelichen Sohn von Jahwe versteht. Das wäre in den Augen eines Juden allerschlimmste Blasphemie.

Dann hast du es offsichtlich nicht verstanden, denn genau das war das Thema von Dr. Jung, das du damals abgelehnt hast.

Du schmeißt Sachen durcheinander. - Jung bedient nach meiner Erinnerung ein ganz anderes Thema bzw. er versucht mythische Realität (hart gesagt) als psychisches Symptom außerhalb der "wirklichen" Realität darzustellen - da hat er unrecht.

Du plapperst schon wieder. Jung stellt hier Bultmann vor, der das mythische antike Weltbild für das hermeneutische Verständnis der biblichen Wundererzählungen für unverzichtbar hält. Schau es dir in Gänze an und lerne daraus.

Also was denn nun? Entsprechen Transsexuelle Gottes Willen oder nicht?

Um Dir das zu erklären, müssten wir erneut das Faß aufmachen mit Fragen wie:
* Was ist "das Paradies"?
* Ist der "Fall" Plan A oder Plan B?
* Was ist nötig, damit der Mensch Eigen-Bewusstsein aufbauen kann?
* Was bedeutet eigentlich "gut" und "böse"?
* etc.

Dann mach dieses Faß auf und eröffne mal einen neuen Thread.

Konkret: Das Transsexuelle entspricht nicht dem Ideal des Paradieses ("und es war gut"), aber dem Willen, dass der Mensch im Dualismus von "gut" und "böse" Eigen-Bewusstsein aufbaut.

Das Ideal des Paradieses ist ja laut closs die Geschlechslosigkeit. Mit dem Ideal wollte sich Gott aber nicht zufrieden geben und stellte Adam und Eva eine Falle, indem er ein Tabu aufstellte. Der (vorhersagbare) Bruch dieses Tabus bewirkte den Rauswurf aus dem Paradies.
Dabei entstanden dann gewissermaßen als Kolateralschäden Homosexuelle und Transsexuelle.
Meint der closs das sinnbildlich/metaphorisch oder historisch real?

--- Pastoral gesehen sind Transsexuelle im christlichen Jargon gleichwertige und gleich liebenswürdige Kinder Gottes.

Das ist wieder typisch closssche Verallgemeinerung: es gibt mit Sicherheit auch jede Menge Honks unter Transsexuellen.
Wenn es Kinder Gottes sind, hat er sie auch so gewollt. Oder meinst du, irgendwelche dunklen Mächte haben sie gegen den Willen Gottes entstehen lassen?