Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Richtig, diese Art der Schriftauslegung bezeichnet die Kommission als "dumm und gefährlich".

Korrekt - aber damit ist eben auch eine kontaminierte HKM gemeint.

Hier verbreitet der closs mal wieder Fake-News.
Die Kommission bezeichnet die historisch-kritische Methode nirgendwo als "dumm und gefährlich", sondern im Gegenteil als unverzichtbar für das echte Verständnis.

Aber im Grunde argumentiert auch ein Berger so: es muss ja wohl richtig und historisch korrekt sein, da es ja so geschrieben steht

Nee - so naiv ist er nicht.

Ähm, doch.

- Er versteht sich eher als Gegenpol zu Kontamination.

Er selbst ist die Fleisch gewordene Glaubenskontamination.

 

[sven23]

Du weißt aber schon, dass Ratzinger der päpstlichen Bibelkommission vorstand?
Er kritisiert sich also selber.

Nun, dass sich die Katholische Kirche selbst widerspricht geht noch weiter zurück. Papst Leo XIII. veröffentlichte 1893 eine Enzyklika gegen den Modernismus und die Bibelkritik.  Papst Pius XII. kassierte diese 1943 und die HKM wurde anerkannt. Dass Ratzinger mehr als 20 Jahre nach der Veröffentlichung des Dokumentes "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" erkennt, dass eine "angeblich rein wissenschaftliche" Exegese, "in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat" des Teufels ist, kann man ihm nur zugutehalten.     

Dann hätte er damals schon Wissenschaft mit Glaubensideologie verwechselt, wie closs das immer tut.
Wenn er mit dem Text der Kommission, der er vorstand, nicht einverstanden war, hätte er nicht seinen Friedrich Wilhelm drunter setzen sollen.

[sven23]

Ich glaube ohnehin, dass er es damals schon so gesehen hat, sich aber nicht durchsetzen konnte.

 Und ich glaube, dass er der Antichrist ist.

[closs]

closs ist immer mal wieder für einen Lacher gut.

Das verkneift sich Closs umgekehrt meistens - eigentlich ist es traurig, wenn nur noch das gelten soll, was der Mensch mit seinem Spatzenhirn so halbwegs hinkriegt. - Das ist ein Kampf der Kulturen, der nicht neu ist. --- Neu ist die Abgestumpftheit, in der Massen-Anthropozentrismus nur noch sich selber kennt - "1984".

Glaubensbekenntnisse haben nichts in der Wissenschaft verloren.

Nach wie vor richtig, auch bei Berger. - Vorannahmen finden vorher statt - sollte eigentlich rein sprachlich erschließbar sein.

Nein, es ist die logische Schlussfolgerung aus den Methodenschritten.

Es ist EINE SChlussfolgerung daraus. - Andere kommen mit anderen Vorannahmen zu anderen Schlussfolgerungen aus den Methodenschritten - ebenfalls logisch. --- Es scheint nicht überall bewusst zu sein, dass apriorifreie Arbeit nach den Methodenschritten und apriorische Interpretation danach zwei Paar Stiefel sind.

deshalb macht es keinen Sinn, die Ergebnissen nachträglich mit Glaubensideologie zu kontaminieren.

Auch nicht durch eigene "Glaubensideologie"? - Ist es NICHT "Glaubensideologie" (nach Deinem Wortverständnis), wenn man nach bultmannschen Vorannahmen interpretiert?

Es ist aber kein Apriori, das die ergbnisoffene Untersuchung behindern würde, so wie bei jedem anderen antiken Text auch.

Doch - natürlich ist es das. -- Oder anders: INNERHALB des Rahmens eines Apriori ist JEDE wissenschaftlich geführte Untersuchung "ergebnisoffen".

Nein, fundamental richtig, wie die Forschungsergebnisse zeigen.

Das wäre dann wieder mal ein Zirkelschluss.

Allerdings hält sich mein Mitleid in Grenzen, denn er lässt sich durch keine Art von Argumenten von seinen Fehleinschätzungen abbringen.

Da haben wir gegenseitig etwas gemein. - Wie oben gesagt: Wir führen hier stellvertretend einen Kulturkampf, der sich unterm Strich auf die Begriffe "spirituell vs. anthropozentristisch" zurückführen lässt. - Das sind zwei Karawanen, die weiterziehen. ---- Wobei ich bei Dir immer noch den Eindruck habe, dass Du eigentlich vom Wesen her offen bist fürs Spirituelle - nach heutigem Stand besteht das Problem bei Dir darin, dass Du "Transzendenz" als anthropozentrische Reflexions-Größe verstehst und nicht als etwas, was zu einer Entität außerhalb von Dir führt.

er rechtfertigt diese geistige Katatonie bekanntlich mit seiner festen Überzeugung, er sei im Auftrage des Herrn gegen den Zeitgeist unterwegs

Das ist zu dramatisch formuliert. - Jeder Mensch lebt in seiner Zeit und seiner eigenen heilsgeschichtlichen Erkenntnis-Entwicklung. - Ich erwarte diesbezüglich von der von Dir vertretenen Seite keinen Applaus - mir reicht das "Aliquid semper haeret". - Wetten, dass Du irgendwann im Leben mal das brauchst, was ich vertrete?

[closs]

Sehe ich auch so. Nicht aber die Kommission.

Das lese ich anders. - Die Kommisssion versucht eine Umarmungstaktik, bei der sie auf die HKM zugeht (mit der es ja schon viel Ärger gab), um sie in die RKK einzubinden. - Dabei gibt es sie eine Tour d'Horizon, was es so alles gibt und lobt es nach Möglichkeit (bzw. verschweigt erstmal, was nicht gut ist). - Konkret:

Wenn die Kommission sagt, dass die apriorifreie HKM unverzichtbar für das Bibelverständnis sei, meint sie damit folgendes:
1) WENN sie so ist, gilt das.
2) Damit grenzen wir eine HKM aus, die NICHT so ist.
Damit ist die Kommisssion schon wieder relativ nah an dem, was Dir vorschwebt.

Er liest mE der Kommission vollkommen zurecht die Leviten!

Vergiss nicht: Der Kommisssionstext entstand unter Ratzingers Federführung - die Zielrichtung Deines Ratzinger-Zitats geht gegen das, was die Kommisssion "hermeneutisch-tendenziöse" Exegese nennt, hier mit Zielrichtung HKM.

Dass die Inhalte von geringer Qualität sind.

Das muss man doch erst mal beurteilen können - mit einseitig vorannahme-fundierten Ansätzen geht das nicht.

Hier verbreitet der closs mal wieder Fake-News.
Die Kommission bezeichnet die historisch-kritische Methode nirgendwo als "dumm und gefährlich", sondern im Gegenteil als unverzichtbar für das echte Verständnis.

Altes Thema: Du verstehst etwas nicht und projezierst es aufs Gegenüber. - Wörtlich hast Du recht: Dieser Wortlaut kommt so nicht vor. - Es geht vielmehr darum, dass die HKM "hermeneutisch tendenziös"/kontaminiert sein kann, wenn sie über die Methodenschritte hinausgeht - alles Weitere kannst Du dem Ratzinger-Zitat entnehmen, das Roland eben gbracht hat.

 

Er selbst ist die Fleisch gewordene Glaubenskontamination.

Du drehst ohne jeglichen inhaltlichen Bezug den Satz einfach um - und schon steht es 1 : 1. ----- Meinungs-Gesellschaft.

 

[sven23]

Dass die Inhalte von geringer Qualität sind.

Das muss man doch erst mal beurteilen können - mit einseitig vorannahme-fundierten Ansätzen geht das nicht.

Gerade weil wir es beurteilen können, können wir das sagen.

Hier verbreitet der closs mal wieder Fake-News.
Die Kommission bezeichnet die historisch-kritische Methode nirgendwo als "dumm und gefährlich", sondern im Gegenteil als unverzichtbar für das echte Verständnis.

Altes Thema: Du verstehst etwas nicht und projezierst es aufs Gegenüber. - Wörtlich hast Du recht: Dieser Wortlaut kommt so nicht vor. - Es geht vielmehr darum, dass die HKM "hermeneutisch tendenziös"/kontaminiert sein kann, wenn sie über die Methodenschritte hinausgeht - alles Weitere kannst Du dem Ratzinger-Zitat entnehmen, das Roland eben gbracht hat.

Roland meint, dass Ratzinger die Kommission zu Recht kritisiert, also auch sich selbst.

 

Er selbst ist die Fleisch gewordene Glaubenskontamination.

Du drehst ohne jeglichen inhaltlichen Bezug den Satz einfach um - und schon steht es 1 : 1. ----- Meinungs-Gesellschaft.

Nein, 1:0, denn closs hat noch keinen Treffer erzielt.
 

[Thaddaeus]

Allerdings hält sich mein Mitleid in Grenzen, denn er lässt sich durch keine Art von Argumenten von seinen Fehleinschätzungen abbringen.

Da haben wir gegenseitig etwas gemein.

Ganz und gar nicht, denn ich habe nichts an ewigen Wahrheiten zu vertreten. Es kommt in diesem Forum selten vor, aber wenn ich durch ein überzeugendes Argument in einer Ansicht widerlegt werde oder eines Fehlers überführt, dann habe ich kein Problem damit das einzugestehen oder meine widerlegte Ansicht zu revidieren (da ich nicht davon ausgehe, unfehlbar zu sein, was mich sofort zu einer Anti-Philosophin verdrehen würde und dafür liebe ich die Philosophie viel zu sehr. Denn die Philosophie muss stets einen Irrtumsvorbehalt mit einbeziehen.)

Was dich und mich unterscheidet ist, dass für dich "überzeugend" schon bedeutet, ohne weitere Belege eine göttliche Transzendenz zu postulieren oder auf "Die Kommission" etc. zu verweisen; - und für mich ist das keineswegs überzeugend, weil es das auch nicht ist. Überzeugend wäre stattdessen eine gute argumentative Begründung vorzubringen, warum man eine philosophisch und theologisch nicht ernst zu nehmenden "Kommission" dennoch ernst nehmen sollte; und warum ich zuerst einen Glaubensentscheid ablegen muss, um angeblich erst dann korrekt philosophieren zu können.

Zudem habe ich dir aufgezeigt, dass man deine solipsistische Position und Mehr-Hermeneutikenlehre nicht ohne Selbstwiderspruch formulieren kann, was bedeutet, dass sie nicht wahr oder falsch sein können, weil nur sinnvolle Aussagen wahr oder falsch sein können. Sie sind letztlich also sinnlos.

Wie oben gesagt: Wir führen hier stellvertretend einen Kulturkampf, der sich unterm Strich auf die Begriffe "spirituell vs. anthropozentristisch" zurückführen lässt.

Ich führe keinen Kulturkampf, denn ich habe weder ein physikalistisches, noch ein vulgär-naturalistisches, noch ein positivistisches, noch ein materialistisches Weltbild oder sonst ein Weltbild, welches ich anderen gerne auf Auge drücken möchte. Das einzige, was ich einfordere, ist ein Mindestmaß an Klarheit und logischer Stringenz dessen, was man behauptet und wie man es argumentativ begründet.

Wobei ich bei Dir immer noch den Eindruck habe, dass Du eigentlich vom Wesen her offen bist fürs Spirituelle ...

Ich bin sogar sehr spirituell. Nur sieht diese Spiritualität ganz anders aus als deine. Ich benötige für meine Spiritualität z.B. keine Transzendenz, jedefalls keine, die man mit ontologischen Beweisen beweisen müsste.

Für mich ist es z.B. eine sehr spirituelle Sache mir darüber bewusst zu sein, dass ich mit allen Lebewesen und insbesondere mit allen Menschen, die zu allen Zeiten, in denen der Mensch auf dieser Erde schon lebt, nicht nur biologisch verwandt bin, - sondern deren vielfältige Leben und Erfahrungen in mir auf vielfältige Weise - vermittelt durch ihre auf uns gekommene Kunst und Kultur oder durch archetypische Bilder und Strukturen, die in meiner Psyche wirken, ob ich es will oder nicht - weiterleben.

Es ist für mich hochgradig spirituell zu wissen, dass mein Körper zu einem Teil aus Atomen und Molekülen besteht, die nicht einmal aus unserem Sonnensystem stammen: ICH bin aus dem Staub der Sterne gemacht! Es gibt überhaupt nichts, das wunderbarer sein könnte, als mir dessen bewusst zu sein!

In einer gewissen Weise hat mein Körper die Äonen der Zeit und die Weiten des Universums durchmessen, - und ich werfe meine Seele dorthin. Ich bin niemals allein, selbst wenn ich allein bin oder ich im dunkelsten Winkel dieser Welt oder dieses Kosmos wäre. Denn dieser Kosmos hat mich hervorgebracht (und ein bisschen meine Eltern). Und in der Tat sind alle Lebewesen auf diesem Planeten in einem ganz und gar nicht esoterischen oder kitischigen Sinne, sondern im Sinne der Evolution allen Lebens, meine Brüder und Schwestern,- und das freut mich.
Das alles ist so großartig - mein lieber closs - dass es mir tatsächlich recht Leid tut, dass du diese Erhabenheit und Verbundenheit, die ich - wegen all diesem! - spüre, niemals wirst verstehen können.

[Münek]

Es gibt nun mal den Konflikt zwischen wissenschaftlicher Exegese und Dogmatik.

Zwischen HKM-Exegese und Dogmatik ist das sicherlich so - aber vergiss nicht: Auch Dogmen sind geisteswissenschaftlich begründbar.

Nach clossschem Verständnis ist alles irgendwie begründbar, schließlich befinden wir uns im clossschen Beliebigkeitsuniversum, in dem man einfach die Hermeneutik wechselt und sich eine neue Wahrheit kreiert.

Ist nicht ungeschickt, aber leicht durchschaubar.

 

[Münek]

Wie kann ich wie bisher mit Antworten auf Beiträge eingehen? Der Hinweis "Automatisch gespeichert" hilft mir NICHT. Gibt es mal eine gescheite Antwort?

[Münek]

Zwischen HKM-Exegese und Dogmatik ist das sicherlich so - aber vergiss nicht: Auch Dogmen sind geisteswissenschaftlich begründbar.

Nach clossschem Verständnis ist alles irgendwie begründbar, schließlich befinden wir uns im clossschen Beliebigkeitsuniversum, in dem man einfach die Hermeneutik wechselt und sich eine neue Wahrheit kreiert.

Tja - die Setzung als Zauberstab. Ich setze, also IST es. Mit dieser Vorstellung befinden wir uns in der Tat im
"closs´ schen Beliebigkeitsuniversum"; denn setzen und glauben kann man ALLES.

In dieser  bizarren Vorstellung opfert ein Gott seinen Mensch gewordenen Sohn, um die von ihm erschaffene Menschheit mit ihm zu versöhnen. Mehr mythologischer Aberglaube geht nicht.


Da fehlt jegliche Plausibilität, da fehlt jegliche Evidenz...