Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Das macht nur der closs, der ständig von Glaubensbekenntnissen unter Glaubensvorbehalt schwadroniert. Kirchliche Dogmen sind das genaue Gegenteil davon.
Es sind kirchlich verordnete Denkverbote.

Wie üblich: Du sprichst nicht von der Verfasser-Intention (hier: Kirche), sondern von Deiner Intention.

[sven23]

Das macht nur der closs, der ständig von Glaubensbekenntnissen unter Glaubensvorbehalt schwadroniert. Kirchliche Dogmen sind das genaue Gegenteil davon.
Es sind kirchlich verordnete Denkverbote.

Wie üblich: Du sprichst nicht von der Verfasser-Intention (hier: Kirche), sondern von Deiner Intention.

Nein, die Kirche hat sich der nicht hinterfragbaren Dogmen bedient, gerade weil sie keine Diskussionen und Abweichungen von ihrer Glaubensideologie zulassen wollte.

[closs]

die Kirche hat sich der nicht hinterfragbaren Dogmen bedient, gerade weil sie keine Diskussionen und Abweichungen von ihrer Glaubensideologie zulassen wollte.

1) Diskussionen und Hinterfragungen der Dogmen sind tägliches Brot der Theologie. - Wobei mit "Hinterfragen" hier allerdings etwas ganz anderes als in Deinem Wortgebrauch gemeint ist. - Mit Hinterfragen meint man, dass der Studierende sich über Substanz und Hintergründe ("Hinter-Grund"/hinter-fragen") klar wird und diese aus Sicht hermeneutischer Vorannahmen ("Es gibt Gott"/"Jesus ist göttlich") erkennbar macht. - Was nützen Dogmen, wenn sie nicht verstanden werden? (Was oft genug vorkommt)

DUU verstehst unter "Hinterfragen" ein Verständnis auf Ebene einer ganz anderen Hermeneutik, also das Einbringen der Interpreten-Intention in die Verfasser-Intention, wobei man sich als "kritisch" vorkommt, wenn sich die eigene Hermeneutik in der Verfasser-Intention nicht wiederfindet - also ein Fragestellen an der Verfasser-Substanz vorbei, um die es gar nicht geht - es geht um einen selbst.

2) Dogmen sind keine Glaubensideologie. - Dies wäre dann der Fall, wenn der Glaubensvorbehalt nicht da wäre - konkret: RKK-Dogmen gelten nur für denjenigen, der vorher einen entsprechenden "Glaubensentscheid" ("Ich verpflichte mich, die Bibel nach den DAMIT verbundenen hermeneutischen Vorannahmen zu interpretieren"). ---- Das kann man jederzeit widerrufen ("Ich widerrufe meinen Glaubensentscheid und interpretiere die Bibel fortan aus Sicht evangelikaler, historisch-kritischer, naturalistischer, islamischer Vorannahmen") - dann muss man halt deren Glaubensentscheide abliefern ("Ich verpflichte mich, die Bibel nach historisch-kritischen hermeneutischen Vorannahmen zu interpretieren"). - Hupft wie getupft.

[sven23]

die Kirche hat sich der nicht hinterfragbaren Dogmen bedient, gerade weil sie keine Diskussionen und Abweichungen von ihrer Glaubensideologie zulassen wollte.

1) Diskussionen und Hinterfragungen der Dogmen sind tägliches Brot der Theologie. - Wobei mit "Hinterfragen" hier allerdings etwas ganz anderes als in Deinem Wortgebrauch gemeint ist. - Mit Hinterfragen meint man, dass der Studierende sich über Substanz und Hintergründe ("Hinter-Grund"/hinter-fragen") klar wird und diese aus Sicht hermeneutischer Vorannahmen ("Es gibt Gott"/"Jesus ist göttlich") erkennbar macht. - Was nützen Dogmen, wenn sie nicht verstanden werden? (Was oft genug vorkommt)

Nein, die Frage wäre doch, was Jesus zu Dogmen sagen würde. Er würde sie natürlich völlig entrüstet ablehnen und diejenigen verfluchen, die sie ausgedacht haben.

DUU verstehst unter "Hinterfragen" ein Verständnis auf Ebene einer ganz anderen Hermeneutik, also das Einbringen der Interpreten-Intention in die Verfasser-Intention, wobei man sich als "kritisch" vorkommt, wenn sich die eigene Hermeneutik in der Verfasser-Intention nicht wiederfindet - also ein Fragestellen an der Verfasser-Substanz vorbei, um die es gar nicht geht - es geht um einen selbst.

Nein, eine geistige Jungfrauengeburt (was immer das sein soll) hat nichts mit der Lebenswirklichkeit der Menschen zu tun. Es ist ein reines Phantasieprodukt

2) Dogmen sind keine Glaubensideologie.

Ähm, doch, sie sind institutionalisierte Glaubensideologie in Reinkultur.

- Dies wäre dann der Fall, wenn der Glaubensvorbehalt nicht da wäre - konkret: RKK-Dogmen gelten nur für denjenigen, der vorher einen entsprechenden "Glaubensentscheid"

Sie gelten für alle, die sich für die heilsnotwendige Mitgliedschaft in der RKK entschieden haben, also nicht für closs.

[sven23]

Die clossschen Vorannahmen bestehen nun mal aus Glaubensbekenntnissen

Davon ab gesehen, dass dies falsch ist (nicht meine Kategorie zu denken), geht es in der Wissenschaft nicht darum - da geht es um Vorannahmen, die Glaubens-Qualität haben KÖNNEN, was aber irrelevant ist.

Es ist eben nicht irrelevant, ob man Glaubensbekenntnisse benötigt oder nicht. Und Glaubensbekenntnisse zu Vorannahmen zu deklarieren, macht aus Pseudowissenschaft noch keine Wissenschaft.
 

Wenn man die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen entstellend als säkulares Apriori diffarmiert, kann nur Unsinn rauskommen.

Nicht die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen ist ein säkulares Apriori, sondern die Anwesenheit eigener Vorannahmen. - Du verdrehst wie üblich einen Grundgedanken ins Absurde, um ihn nicht annehmen zu müssen.

Nein, ich benenne das, was der Fall ist. Die Entscheidung, nicht an übernatürliche Wunder zu glauben, ist keine Behinderung der ergebnisoffenen Untersuchung der Texte, so wie bei jedem anderen antiken Text. Wie wir aber inzwischen wissen, fordert der Glaubensideologe closs eine Sonderbehandlung. Glaubensideologen sei das unbenommen, die Wissenschaft darf es nicht.

 

Daraus ergibt sich der bekannte Konflikt zwischen Exegese und Dogmatik.

Das ist Dein erlaubtes weltanschauliches Gedröhne.

Der Laie closs hat noch nicht mitbekommen, dass das auch in der katholischen Kirche längst bekannt ist.

Der Konflikt zwischen Exegese und Dogmatik ist ein neuzeitliches Phänomen. Im Gefolge der Aufklärung wurde das Instrumentar der historischen Kritik auch in der Absicht entwickelt, es zur Emanzipation von kirchlich-dogmatischer Autorität einzusetzen. Diese Kritik wurde immer umfassender. Bald standen nicht mehr nur Schrift und Dogma im Konflikt, der Text der Schrift selber wurde kritisch „hinterfragt“ und Kritik an den „dogmatischen Übermalungen“ in der Schrift selber geübt. Die Weiterführung der historischen Kritik durch die sozial­politische und die psychologische Kritik untersuchte den Text auf sozio-politische Anta­gonismen oder verdrängte psychische Gegebenheiten. Gemeinsam ist diesen verschiedenen Strängen der Kritik, dass das Dogma der Kirche und auch die Schrift selber unter dem Verdacht stehen, eine ursprüngliche Wirklichkeit zu verbergen, die erst durch kritische Rückfrage freigelegt werden kann.
Quelle: kathpedia

 

Die Saga hat closs selber kreiert, indem er behauptet, man könne Glaubensbekenntnisse voranstellen, auf deren Basis man dann "wissenschaftlich" forscht.

Man hat hermeneutische Vorannahmen, auf deren Basis man dann "wissenschaftlich" forscht - egal ob es christliche oder säkulare sind. - Das ist oft so in den Geisteswissenschaften.

Das glaubt der closs noch heute, obwohl der damit seine Doktorarbeit verkackt hat.
 

Die Quellenschicht ist ganz entscheidend, was Glaubensideologen aber nicht wahrhaben wollen.

Auch in der Theologie relativiert man das. - Man bezieht die Regel "Quelle je älter, desto wahrer" nur auf die älteste Quelle, aber nur unter Vorbehalt auf Jesus.

Natürlich, sobald etwas nicht der kanonisierten Endfassung der Glaubensideologie entspricht, betreibt man Cherry-Picking.

 

Was die Kommission will und was sie bekommt, sind nun mal 2 Paar Schuhe.

Natürlich - aber es wird damit klar, dass die Kommission nur eine apriorifreie HKM will und keine hermeneutisch kontaminierte. - Was die HKM daraus macht, ist natürlich ihre Sache.

Wenn sie in ihrem glaubensidelogischen Sandkasten bleibt, ist es ihre Sache. Tut sie aber nicht.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

 

Theißen und Co arbeiten nach wissenschaftlicher Methodik.

Das tut die Theologie ebenfalls.

Ähm, Kanonik ist keine wissenschaftliche Methodik, sondern reine Glaubensidelogie. Willst du wieder Schenkelklopfer für Thaddäus produzieren?

 

Sie haben es so verstanden, wie der Jude Jesus es gemeint hat. Daran besteht in der Forschung nicht der geringste Zweifel.

Falsch - In HKM-Hermeneutik gibt es diesbezüglich eine überwiegende Übereinstimmung - mehr nicht.

Mehr braucht man auch nicht, denn wissenschaftlich relevante andere Methoden gibt es nicht, nur kontaminierte Glaubensideologie.
 

Die Forschung kommt eindeutig zu dem Schluss, dass der Wanderprediger nichts mit dem christlichen "Paradigmenwechsel" zu tun hatte.

Ebenfalls falsch: In HKM-Hermeneutik gibt es diesbezüglich eine überwiegende Übereinstimmung - mehr nicht.

Mehr braucht man auch nicht, denn wissenschaftlich relevante andere Methoden gibt es nicht, nur kontaminierte Glaubensideologie.
 

Glaubensideologen brauchen keine wissenschaftliche Vorbereitung. Sie kochen ihr glaubensideologisches Süppchen auf einem anderen Feuer.

Möglich - aber wende Dich doch irgendwann mal der Theologie zu.

Die Antwort bezog sich explizit auf die glaubensideologische Fraktion der Theologie.
 

Es ist doch gerade die Stärke von Wissenschaft, dass sie glaubensideologische Kontaminierungen wegläßt. Glaubensideologen begreifen das als Defizit.

Genau das wünscht die Kommission auch von der HKM.

Der Wunsch wird doch erfüllt. Die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntisse, im Gegensatz zu Kanonikern.
 

Dann betet closs das apostolische Glaubensvorbehaltbekenntnis?

Das Glaubensbekenntnis ist eine immer wieder wiederholte Bestätigung, auf welcher Basis man wirkt. - Dabei glaubt man nicht an den Vorbehalt, sondern an Gott.

Aber laut closs unter Vobehalt.
 

[closs]

die Frage wäre doch, was Jesus zu Dogmen sagen würde. Er würde sie natürlich völlig entrüstet ablehnen und diejenigen verfluchen, die sie ausgedacht haben.

Da scheinst Du ja schlauer zu sein als Jesus - lass es doch offen.

Nein, eine geistige Jungfrauengeburt (was immer das sein soll) hat nichts mit der Lebenswirklichkeit der Menschen zu tun. Es ist ein reines Phantasieprodukt

Dito. - Nebenbei: Die Jungfrauengeburt ist schon historisch gemeint - nach der Geburt war Maria entgegen den Naturgesetzen biologisch noch jungfräulich. --- Ob ich das so glaube oder nicht, ist irrelevant - entscheidend ist, dass es möglich ist, wenn es eine überzeitliche Allmacht so will. --- Da scheiden sich die Geister, ob NAtur unter oder über Gott steht.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 28. Sep 2019, 15:06
2) Dogmen sind keine Glaubensideologie.

Ähm, doch, sie sind institutionalisierte Glaubensideologie in Reinkultur.

Dann haben wir halt wieder unterschiedliche Semantik. - Sind aus Deiner Sicht Naturgesetze "Dogmen"?

Sie gelten für alle, die sich für die heilsnotwendige Mitgliedschaft in der RKK entschieden haben, also nicht für closs.

Mach Dir da keine Sorge - unterm Strich gilt es auch für Dich.

Glaubensbekenntnisse zu Vorannahmen zu deklarieren, macht aus Pseudowissenschaft noch keine Wissenschaft.

Natürlich nicht. - "Wissenschaft" ist eingelöst über die Art und Weise der Bearbeitung - auch Naturalistisches kann man unwissenschaftlich bearbeiten.

Der Laie closs hat noch nicht mitbekommen, dass das auch in der katholischen Kirche längst bekannt ist.

Natürlich ist es bekannt, dass Dogmen und (die Kommission würde sagen: kontaminierte/tendenziöse) Exegese im Widerspruch stehen. - Dir ist sicherlich nicht entgangen, dass Dein Zitat nicht inner-kirchlich gemeint ist.

Ähm, Kanonik ist keine wissenschaftliche Methodik, sondern reine Glaubensidelogie. Willst du wieder Schenkelklopfer für Thaddäus produzieren?

Da wird gegenseitig Schenkel geklopft - hier sind zwei Karawanen, eine spirituell-traditionelle und eine analytisch-philosophische, die weiterziehen.

Mehr braucht man auch nicht, denn wissenschaftlich relevante andere Methoden gibt es nicht

Das ist Sekten-Gewäsch. - Bei intellektueller Redlichkeit sieht man  das anders.

Der Wunsch wird doch erfüllt.

Nein - sobald die HKM über die Methodenschritte hinausgeht, ist sie eine vorannahme-"belastete" Interpretations-Größe wie jeder andere auch. - Nun geht das ja gar nicht anders, weshalb es natürlich trotzdem Wissenschaft ist (aus meiner Sicht). - Aber die Kommisssion macht hier etwas ziemlich Raffiniertes, indem sie die HKM durch das Wort "apriorifrei" in ihren interpretativen Spielräumen einschränken will (falls Du es noch nicht gemerkt hast).

Aber laut closs unter Vobehalt.

Man glaubt nicht unter Vorbehalt, sondern Glaube ist als Nicht-Wissen selbst ein Vorbehalt.

[sven23]

die Frage wäre doch, was Jesus zu Dogmen sagen würde. Er würde sie natürlich völlig entrüstet ablehnen und diejenigen verfluchen, die sie ausgedacht haben.

Da scheinst Du ja schlauer zu sein als Jesus - lass es doch offen.

Warum? Wir wissen doch ziemlich gut anhand seiner Verkündigung, wie er "getickt" hat. Da muss man nichts aus glaubensideologischen Gründen verschweigen.

Nein, eine geistige Jungfrauengeburt (was immer das sein soll) hat nichts mit der Lebenswirklichkeit der Menschen zu tun. Es ist ein reines Phantasieprodukt

Dito. - Nebenbei: Die Jungfrauengeburt ist schon historisch gemeint - nach der Geburt war Maria entgegen den Naturgesetzen biologisch noch jungfräulich. --- Ob ich das so glaube oder nicht, ist irrelevant - entscheidend ist, dass es möglich ist, wenn es eine überzeitliche Allmacht so will. --- Da scheiden sich die Geister, ob NAtur unter oder über Gott steht.

Sag ich doch: reine Glaubensideologie, wobei die Kirche hier sicher kräftig nachgeholfen hat.
Obwohl die Geschwister in den Quellen genannt werden, macht die Kirche aus ihnen Vettern und Cousinen oder Stiefgeschwister, also Kinder aus Josephs angeblich erster Ehe.
Nicht weil es historisch so war, sondern weil die Kirchenväter es aus glaubensideologischen Gründen so wollten.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 28. Sep 2019, 15:06
2) Dogmen sind keine Glaubensideologie.

Ähm, doch, sie sind institutionalisierte Glaubensideologie in Reinkultur.

Dann haben wir halt wieder unterschiedliche Semantik. - Sind aus Deiner Sicht Naturgesetze "Dogmen"?

Nein, du mußt nicht an die Schwerkraft glauben. Spring einfach mal aus dem Fenster.

Sie gelten für alle, die sich für die heilsnotwendige Mitgliedschaft in der RKK entschieden haben, also nicht für closs.

Mach Dir da keine Sorge - unterm Strich gilt es auch für Dich.

Dagegen verwahre ich mich ausdrücklich.

Glaubensbekenntnisse zu Vorannahmen zu deklarieren, macht aus Pseudowissenschaft noch keine Wissenschaft.

Natürlich nicht. - "Wissenschaft" ist eingelöst über die Art und Weise der Bearbeitung - .

Nicht nur. Glaubensbekenntnisse haben nichts in der Wissenschaft verloren. Aber das wird ein closs wohl nie begreifen.

Der Laie closs hat noch nicht mitbekommen, dass das auch in der katholischen Kirche längst bekannt ist.

Natürlich ist es bekannt, dass Dogmen und (die Kommission würde sagen: kontaminierte/tendenziöse) Exegese im Widerspruch stehen. - Dir ist sicherlich nicht entgangen, dass Dein Zitat nicht inner-kirchlich gemeint ist.

Ähm, auch die historisch-kritischen arbeitenden Theologen sind Teil der Kirche. Nur stehen sie im Widerspruch zur glaubensideologischen Fraktion der (Verkündigungs-) Kirche.

Mehr braucht man auch nicht, denn wissenschaftlich relevante andere Methoden gibt es nicht

Das ist Sekten-Gewäsch. - Bei intellektueller Redlichkeit sieht man  das anders.

Bei Glaubensideologen wie closs sieht man das anders, wohl wahr.
Aber wissenschaftliche Kriterien sind kein Sektengewäsch, deine Glaubensideologie schon eher.

Der Wunsch wird doch erfüllt.

Nein - sobald die HKM über die Methodenschritte hinausgeht, ist sie eine vorannahme-"belastete" Interpretations-Größe wie jeder andere auch. - Nun geht das ja gar nicht anders, weshalb es natürlich trotzdem Wissenschaft ist (aus meiner Sicht).

Nicht nur aus deiner.

- Aber die Kommisssion macht hier etwas ziemlich Raffiniertes, indem sie die HKM durch das Wort "apriorifrei" in ihren interpretativen Spielräumen einschränken will (falls Du es noch nicht gemerkt hast).

Die Kommission versucht einen Eiertanz, der nicht gelingen kann. Nicht mal Ratzinger hat vormachen können, wie apriorifreie historisch-kritische Exegese gehen soll, wenn man schon die Abwesenheit von religiösen Glaubensbekenntnissen als säkulares Apriori definiert. Das ist nichts weiter als sinnloses pro-Domo-Geschwätz.

Aber laut closs unter Vobehalt.

Man glaubt nicht unter Vorbehalt, sondern Glaube ist als Nicht-Wissen selbst ein Vorbehalt.

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Glaube heißt "nicht Wissen" und kann niemals Wissenschaft sein, wenn es um historische Forschung geht.
 

[closs]

Wir wissen doch ziemlich gut anhand seiner Verkündigung, wie er "getickt" hat.

Wie er spirituell getickt hat, "weiß" die HKM mit ihrem säkularen Ansatz eben nur sehr bedingt. - Was sie "weiß", ist das Ergebnis ihrer hermeneutischen Vorannahmen.

Sag ich doch: reine Glaubensideologie, wobei die Kirche hier sicher kräftig nachgeholfen hat.

Halten wir fest: Auf die Feststellung ...

Da scheiden sich die Geister, ob NAtur unter oder über Gott steht.

... antwortet Sven:

Sag ich doch: reine Glaubensideologie, wobei die Kirche hier sicher kräftig nachgeholfen hat.

du mußt nicht an die Schwerkraft glauben.

Was der Fall ist, entscheidet kein Glaube - egal ob das mein oder Dein Glaube ist.

Dagegen verwahre ich mich ausdrücklich.

Dito.

Glaubensbekenntnisse haben nichts in der Wissenschaft verloren. Aber das wird ein closs wohl nie begreifen.

Das hat er weit vor Dir begriffen. - Dein Stolperer ist, dass Du "VORHER" und "IN" nicht unterscheidest. - VOR-Annahmen (egal ob bei Berger oder Bultmann) finden - ähm - vorher statt.

Ähm, auch die historisch-kritischen arbeitenden Theologen sind Teil der Kirche. Nur stehen sie im Widerspruch zur glaubensideologischen Fraktion der (Verkündigungs-) Kirche.

Nein - die meisten HKM-ler wissen, dass ihre Disziplin EINE wissenschaftliche Disziplin mit EINEM hermeneutischen Ansatz ist, der seinen Nutzen hat. - Die hier kolportierten Widersprüche sind in der Theologie normalerweise nicht üblich - das sind medien-brauchbare und ideologisch-gefärbte Ansätze, die bei weitem nicht die Regel sind. - Was glaubst Du, warum man innerhalb der Theologie über dieses Thema sehr unaufgeregt ist?

Nicht mal Ratzinger hat vormachen können, wie apriorifreie historisch-kritische Exegese gehen soll, wenn man schon die Abwesenheit von religiösen Glaubensbekenntnissen als säkulares Apriori definiert.

Da hat er nicht etwas "nicht gekonnt", sondern "nicht gewollt". - Ratzinger weiß, dass interpretative Exegese automatisch zur Hermeneutik wird (siehe Unterschied "christliche Exegese vs. christliche Hermeneutik"), wenn sie über die Methodenschritte der HKM hinausgeht - diese will er doch nicht kopieren. - --- Die HKM, soweit sie apriorifrei ist, ist doch DESHALB Standard-Exegese, weil sie apriorisch clean ist, so dass ein Christ, Jude, Moslem, Atheist gleichermaßen darauf sein spirituelles Haus bauen kann.

Ratzingers Exegese ist von vorne herein eine hermeneutische Exegese - also das, was die HKM im Schritt nach den Methodenschritten macht.

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Glaube heißt "nicht Wissen" und kann niemals Wissenschaft sein, wenn es um historische Forschung geht.

Und schon wieder bringst Du alles durcheinander:

1) Absolutes Wissen gibt es für den Menschen nicht.

2) Systemisch ist "Wissen", was die Übereinstimmung von Beobachtungen mit einem Modell/hermeneutischen Vorannahmen abbildet. - Wenn man also Jesus nur als Mensch untersucht und den Sensus literalis als Deutungs-Maßstab setzt, ist es "Wissen", dass sich Jesus irrte. - Wenn man Jesus auch als göttlich untersucht, und den Sensus spiritualis als Deutungs-Maßstab setzt, ist es "Wissen", dass sich Jesus NICHT irrte. ---- Das macht natürlich keiner in der Theologie, weil man dort "Wissen" universal/absolut versteht, weshalb sich das verbietet - aber in säkular-anthropozentrischen Systemen macht man das gerne. --- Es wäre nun wirklich intellektuell schwach, daraus zu schließen, dass der eine, weil er sich so sieht, WIRKLICH "weiss" und der andere, der möglicherweise schlauer ist und es NICHT so sieht, NICHT wirklich "weiss".

3) "Wissenschaft" kümmert sich nicht um solche Scharmützel, sondern definiert sich selber über die Art ihrer Herangehensweise (analytisch/systematisch/methodisch) - das hat mit obigem nichts zu tun.
 

[Scrypton]

Wenn man Jesus auch als göttlich untersucht

Kann man nicht; Göttlichkeit lässt sich nicht untersuchen.
Zumal es auch keinerlei Grund gibt, das zu tun.

...und den Sensus spiritualis als Deutungs-Maßstab setzt, ist es "Wissen", dass sich Jesus NICHT irrte.

Nein; das ist religiöser Aberglaube.

[closs]

Göttlichkeit lässt sich nicht untersuchen.

Geisteswissenschaftlich schon - aber natürlich nicht aus Deiner szientistischen Sicht.

 

Nein; das ist religiöser Aberglaube.

Again: Das ist keine wissenschaftliche Aussage, sondern eine hermeneutische Aussage: "Nach meinen Vorannahmen ist ein solches Ergebnis Aberglaube". - Was WIRKLICH ist/war, ist davon völlig unberührt.