KI >> Homo Deus

[closs]

Das hat sehr viel damit zu tun, denn es ist ganz entscheidend, dass Hiob nichts von der Wette zwischen Gott und Teufel weiß. Denn sonst könnte man ihm vorwerfen, er habe seinen Glauben nur durchgehalten, um hinterher belohnt zu werden.

Ja, das stimmt. - Aber es ist derart offensichtlich, dass das NICHT der Fall ist, dass man so etwas nicht thematisieren muss - es lenkt von der eigentlichen Substanz ab.

Dass Hiob dann am Ende doch noch belohnt wird, ist sicher der Intention der Schreiber geschuldet, die sagen wollen. Verliere deinen Glauben nicht, trotz aller Widrigkeiten, und du wirst am Ende belohnt werden.

Richtig - das ist so eine Sache mit Schlusspassagen von literarischen Texten. - Oft mischt sich dort der Autor direkt ein.

[closs]

Das ist bei Descartes so - um den es dir ja nie wirklich geht - vor allem ist es in deiner Argumentation für dein Modell so. Siehe oben.

Descartes entwickelt dieses Szenario, um darzulegen, dass dann alles Täuschung sein könnte - es ist ein Szenario, um zu zeigen, dass der Mensch es nicht unterscheiden könnte.

falls der niedergeschriebene Vortrag von Descartes für dich hier überhaupt noch eine Rolle spielen sollte.
"Ich will also annehmen, dass nicht der allgütige Gott die Quelle der Wahrheit ist"

Ja - wir verstehen offenbar Descartes unterschiedlich - aber ich habe halt noch nicht verstanden, wo Du eigentlich hinverstehst. --- Dein Zitat zeigt den Szenario-Charakter: "Stell Dir mal vor, Andreas hätte 17 Ohren - dann könnte er besser als wir hören" = "Natürlich weiß/glaube ich, dass es NICHT so ist. Aber ich will damit etwas klarmachen".

, oder willst du behaupten, dass du meinen würdest, dass die Axt echt sei aber das Krankenhaus nicht

Das würde die Sache komplizierter machen, ist aber möglich - gehe mal in die Psychiatrie, da gibt es sowas täglich.

Du meinst, vom cogito abgesehen, die ganze "Realität", wenn du von "alles nur Vorstellung" sprichst.

Das ist der Fall, den Descartes als Szenario entwickelt, um etwas zu zeigen - natürlich sagt er nicht "Es könnte auch halbe/halbe sein". Das wäre unnötig verkompliziert.

Das sollen doch die Naturalisten erstmal als eine Möglichkeit verstehen

Richtig - darum geht es. - Der Mensch muss wissen, dass es so sein könnte und wir es nicht erkennen würden.

Insofern bekennt er als Katholik letztendlich einfach nur, dass Gott gut ist. Das ist aber eine christliche Binse. Dafür das ganze Affentheater.

Aber er tut es in einem Kontext, der wichtig ist - vergröbert und auf den Plot gebracht: "Da ich nicht erkennen kann, ob der oberste Chef gut oder böse ist und somit auch nicht ob ich getäuscht werde oder nicht, brauche ich eine Instanz, die mir sagt, dass meine Naturwissenschaft sich mit was 'Echtem' beschäftigt, weil es sonst Schwachsinn wäre. Diese Instanz ist der (katholische) Gott".

Verstehst Du: Descartes hat damit der Naturwissenschaft insofern den Weg gebahnt, dass er ihr spirituell den Rücken freigemacht hat. - DAS ist seine philosophische Leistung und nicht seine fehlerhaften Schlussfolgerungen zur Zirbeldrüse.

Mag sein, aber die Grundlagen der Wissenschaft haben halt mit dem Höchsten überhaupt nichts zu tun

Mag sein, aber die Grundlagen der Wissenschaft haben halt mit dem Höchsten überhaupt nichts zu tun

Methodisch richtig - aber spirituell nicht. ----- Heute wäre diese spirituelle Absicherung nicht mehr nötig, weil die Gesellschaft dieser nicht bedarf - man denkt naturalistisch. - Früher war die Grundlage eine christliche.

Trotzdem ist Descartes heute noch wichtig, weil er erkenntnis-theoretisch zum Ausdruck bringt, dass die Naturwissenschaft auf dem Glauben beruht, dass das, was sie untersucht, 'echt' ist. - Einen Naturwissenschaftler interessiert das nicht, einen Wissenschafts-Philosophen MUSS es interessieren.

abgesehen davon, dass sich die Natur zu seiner Zeit sehr zuverlässig und berechenbar gegenüber unserer Wahrnehmung zeigt

Auch das könnte Vorstellung sein. - Davon abgesehen sind wir uns pragmatisch einig - natürlich ist die Natur "echt" (wie wir glauben).

Der Hintergrund ist doch, dass es heute viele Philosophien gibt, die hinter/über dem Kosmos des Naturalismus nur "Nichts" sehen - für sie irrelevant. - Ihnen bei allem Respekt für ihre Weltanschauung erkennen zu lassen, dass dies eine willkürliche Annahme ist, ist schon mal wichtig.

entscheidend ist die Konstanz, auf die du auch rekurieren musst, wenn du die Möglichkeit aufrechterhalten willst, dass "alles nur Vorstellung" sein könnte.

Klar - "es" funktioniert so oder so. - Aber das ändert nichts daran, dass es dieses oder jenes sein könnte. Die Frage ist damit nicht entschieden.

In Wirklichkeit den Menschen gegenüber sind seine Ideen "eine Macht". Das zeigt die Wirkungsgeschichte seines Vortrages doch, allein schon darin, dass wir uns heute darüber unterhalten.

Natürlich hat(te) sein Wirken Einfluss auf die weitere philosophische Entwicklung - aber ich habe nicht verstanden, warum sich der Mensch damit über "gutes Höchstes" und "böses Höchstes" stellen könnte.

[Andreas]

Magst du dich nicht mal entscheiden, ob wir über die Argumentationen von Descartes oder von dir diskutieren? Das sind inhaltlich zwei unterschiedliche paar Stiefel, aber du begründest dauernd das eine mit dem anderen. Das ist total konfus und wiedersprüchlich. Wo hast du denn in deinen Argumentationen für deine Sachen je einen bösen Gott herangezogen?

[closs]

In dieser Metapher braucht der Affe überhaupt keinen Glaubensentscheid ablegen.

Richtig - er KANN es gar nicht.

. Er entscheidet sich vernünftig

Nein - er tut etwas nach seinen Möglichkeiten. - "Vernünftig" nennen WIR es, wenn wir das Ergebnis einordnen können. - Ich bin auch nicht sicher, ob er BEWUSST entscheidet - dazu müsste er "Bewusstsein" haben ----- und damit sind wir wieder bei der Frage, die mich überhaupt in diesen Thread hat einsteigen lassen: "Was ist Bewusstsein und wie definiert man in der KI Bewusstsein?"

Nach christlichem Bewusstseinsverständnis entscheidet sich der Affe NICHT bewusst.

die FREIHEIT im Urwald, die weder ethisch-moralisch gut oder böse, sondern riskant ist, was eindeutig gegen deinen oder Descartes' allgütigen Gott spricht.

Das ist schon wieder ein anderes Thema: Was ist eigentlich "gut"? - Allein das würde einen Thread verschlingen. --- Was ich bei Dir herauslese: "Nach dem, was wir unter'gut' verstehen, spricht dies gegen einen allgütigen Gott". Da würde ich zustimmen - aber was bringt das, wenn Gott es ganz anders sieht?

Das Affentheater dieses Scheindilemmas besteht darin, das man gar nicht die Wahl hat, sich für etwas anderes zu entscheiden als für christlich-religiöse VORSTELLUNGEN.

Nee - das sehe ich völlig konfessions-frei als eine ontische Sache an:
1) Entweder es "IST" so.
2) Oder es "IST" anders.
3) Wir wissen es nicht.
4) Jetzt kommt lange nichts.
5) Wir entscheiden christlich für Version x.

Der Affe ist ja nicht wie DU dich freiwillig in den Fall A begibst, freiwillig in den Käfig hineingegangen. DU hast dich von Descartes Suggestionen verführen lassen bzw. versuchst mit deinen Suggestionen andere zum Glauben zu verführen. Der Affe orientiert sich einfach nur an der von ihm wahrgenommenen Wirklichkeit und wählt die Freiheit.

Er "wählt" nicht bewusst, sondern er tut etwas, was ihm gemäß ist. ---- Natürlich spielt für ihn diese Descartsche Diskussion keine Rolle - denn entweder er ist "echt", dann macht er sich keine Gedanken darum, weil er es gar nicht kann ---- oder er ist Vorstellung von Andreas oder Closs, dann gibt es ihn nicht.

Nein - ich versuche eigentlich nur, zum Erkennen zu führen - was dann heilsgeschichtlich als Glaube rauskommt, ist Privatsache.

. Du willst einfach, dass der Glaube vor dem Wissen kommt, Grundlage des Wissens zu sein hat.

Das WILL ich nicht, das "IST" logisch so - siehe Begründung Descartes. - Davon abgesehen, dass (ich erinnere an Anton) "Wissen" immer System-Wissen ist und definiert ist als Übereinstimmung einer Beobachtung mit einem Modell.

Ansonsten geht es dir nur darum, das andere einen Glaubensentscheid ablegen, selbst wenn sie den für den unmenschlichen Fall A ablegen.

Muss nicht sein - 98% der Bevölkerung sind nicht damit befasst und stehen morgens auf und schauen, einen ordentlichen Tag hinzukriegen (das sage ich GANZ ausdrücklich NICHT aus höherer Warte - im Gegenteil). - Aber von den restlichen 2% erwarte ich in der Tat, dass sie das schnallen - sonst sind wir wieder bei "Ölfilm-Philosophie".

Du bist es, der übergriffig nicht bei seinen Leisten bleibt.

Das sagt man so dahin - etwas konkreter bitte.

[Andreas]

Er "wählt" nicht bewusst, sondern er tut etwas, was ihm gemäß ist. ---- Natürlich spielt für ihn diese Descartsche Diskussion keine Rolle - denn entweder er ist "echt", dann macht er sich keine Gedanken darum, weil er es gar nicht kann ---- oder er ist Vorstellung von Andreas oder Closs, dann gibt es ihn nicht.

Das ist doch echt Pillepalle, wenn du, der angeblich längst diesen Glaubensentscheid getroffen hat, selbst immer wieder vor dieser dämlichen Frage steht. Ein Affe kann doch gar nicht mehr nur deine Vorstellung sein, weil du ja deine Wahrnehmung von Affen längst per Glaubensentscheid als echte Wahrnehmung von echten Affen "entschieden" hast. Demnach bin ich so echt, wie du und der Affe, und das Thema müsste längst ein für allemal durch sein, und nicht täglich wenn's argumentativ eng für DICH wird wieder aufgewärmt werden. Fall A ist doch kein Bunker in den du dich nach Belieben zurückziehen kannst, wenn dir vernünftige Argumente ausgehen.

Dein Glaubensentscheid in dieser Sache ist offensichtlich reine Makulatur, weil du selbst immer wieder vor diese Fragestellung zurückfällst, und dich wie ein ängstliches Kind unter dem Rockzipfel der Mutter versteckst und drunter hervormaulst: "Es könnte aber auch alles ganz anders sein. Ällabätsch, nicht falsifizierbar." Von wegen, "ich glaube ja auch dass die Realität echt ist." WENN du es glauben würdest, DANN würdest du auch so handeln wie ein Mann. "Aber ich kann doch nicht wissen ob ich in echt ein Mann bin, vielleicht bin ich eine Frau, oder ein verzauberter Frosch, oder es gibt mich gar nicht außer in deiner Vorstellung. Nicht falsifizierbar." Erspare dir und uns dieses ewige: "Aber WIR wissen es doch nicht" weil sonst wirklich jedes Argument für den Arsch ist.

[closs]

Descartes sagt, dass die Idee des Ausgedehnten zu den angeborenen Ideen gehört

Sagt der das in der Diskussion über ontische Fragen Res cogitans und Res extensae? - Mir scheint, dass er hier eher über das Verhältnis von beiden spricht, NACHDEM für ihn spirituell klar ist, dass es die Res extensae nicht nur als "Einbildung" gibt - also ganz andere Diskussion. - Wie gesagt: Das ist eine Vermutung - ich kenne das Gesamt werk nicht.

Es ist generell deine Masche, dass du Unfug als gleichberechtigte “andere Meinung” hinzustellen versuchst.

Siehst Du: Umgekehrt vermute ich das zu vermeiden. - Du wirst selten erleben, dass ich andere hermeneutische Verständnisse als "Unfug" bezeichne.

Wobei man sich dann fragen muss, was das für eine Klipp-Universität war.

Das war Frankfurt (ausgerechnet das philosophisch fortschrittliche Frankfurt) - übrigens "am Main".

In deinem Plot kommt aber das böse Höchste "übelwollender Gott" oder "Dämon" als Begründung für "alles nur Vorstellung" überhaupt nicht vor.

Doch - das ist doch die Grundlage. - Unser Ansatz war damals: "Was wäre, wenn das Höchste (egal wie man es nennt) 'böse' wäre?". --- Und ich bin sicher, dass ich hier mehrfach geschrieben habe, dass Descartes sich für "Res extensa sind echt" entscheidet, weil er an einen wohlwollenden Gott glaubt (und somit nicht an einen übelwollenden).

"Wissenschaft weiß nix, sondern glaubt aufgrund eines unbewusst getroffenen Glaubensentscheides, und soll endlich bekennen, dass der Glaube die Grundlage der Wissenschaften ist. Gebt zu, dass ihr Gläubige seid - sonst ist euer Wissen nur Systemwissen. Wohingegen ich universale Wissenschaft betreibe, weil Materie aus Geist ist." Dieses Rumgeheule ist erbärmlich und eines Christenmenschen nicht würdig.

Bravo - das sehe ich genauso. - Woraus Du entnehmen kannst, dass Du hier etwas anders dargestellt hast, als ich es sage. - Ich sage es in neuen Worten erneut:

1) Wissen ist in der Tat immer System-Wissen - in der Praxis hat das methodische Gründe, also nichts mit Descartes zu tun.

2) Philosophisch hat das sehr wohl etwas mit Descartes zu tun, weil der Mensch nicht wissen kann, ob das, was er direkt oder per Wissenschaft wahrnimmt, "echt" ist - aber das hat mit der Wissenschaft selbst nichts zu tun, die sich mit solchen Fragen nicht beschäftigt.

3) Dadurch, dass man gläubig ist, wird ein Systemwissen nicht zu Wissen (wie kommst Du denn DARAUF?). - Vielmehr ist es eine philosophische/logische Leistung. 2) zu erkennen. - Aber auch hier: "IN" der Wissenschaft spielt das keine Rolle.

4) Nein - ich betreibe keine "universale Wissenschaft" (was ist das eigentlich?), sondern spreche von den PHILOSOPHISCHEN Grundlagen von Wissenschaft - Achtung: Ich spreche dabei NICHT von den methodischen Grundlagen der Wissenschaft - das ist was ganz anderes.

5)Nein - die Begründung, ob Materie Produkt des Geistes ist oder nicht, hat nichts mit Wissenschaft zu tun, WENN sie sich an ihre Grenzen hält. - Wissenschaft wird nicht "besser", wenn man "weiss", dass Materie Produkt des Geistes ist - Wissenschaft hat mit dieser Frage überhaupt nichts zu tun.

Ich frage mich immer wieder, ob ich mich schlecht ausdrücke oder ob meine Denkweise heute so ungewöhnlich ist, dass klar Ausgedrücktes nicht verstanden wird.

Was ist deine Begründung dafür, dass irgendjemand und im Besonderen unsere Superathies hier in Erwägung ziehen sollten, dass alles eine Täuschung sein könnte?

Da wird es schwierig, da für sie hinter dem Res-extensa-Falsifizierbaren nichts ist - geschweige denn, dass sie eine Bedingung für Res extensae akzeptieren würden. - Da hätte ich keine Begründung.

Auch deswegen würdest du dir ins Knie schießen, wenn du auf einmal mit einem bösen Gott hausieren gingest. Aber der gute Name Descartes der den Ruf als Begründer der modernen Wissenschaften hat, der erscheint dir als Tarnung nützlich für dein Unterfangen.

Es ist ein Denk-SZENARIO - weder Descartes noch ich denken daran, für den Fall "Böses Höchstes" zu werben - es geht ausschließlich darum darzustellen, dass es sein KÖNNTE und wir nichts davon merken könnten.

Aber der gute Name Descartes der den Ruf als Begründer der modernen Wissenschaften hat, der erscheint dir als Tarnung nützlich für dein Unterfangen.

Descartes schafft mit dieser Diskussion spirituelle Rückendeckung - also "Bahn frei".

[closs]

Ein Affe kann doch gar nicht mehr nur deine Vorstellung sein, weil du ja deine Wahrnehmung von Affen längst per Glaubensentscheid als echte Wahrnehmung von echten Affen "entschieden" hast.

Moment: Aber dadurch wird doch der Affe nicht echt. - Entweder der Affe "IST" echt oder er "IST NICHT" echt ---- niemand kann entscheiden, ob er ontisch das Eine oder Andere ist. - Was man entscheiden kann ist ein "Ich habe Gründe, bis auf Widerruf so zu denken und zu handeln, als SEI er echt".

Demnach bin ich so echt, wie du und der Affe

Nach meinem Glauben, ja - aber damit ist doch nichts ontisch entschieden - es ist nach wie vor offen.

und das Thema müsste längst ein für allemal durch sein

Auf Basis MEINER Entscheidung FÜR MICH ist das so (bis auf das Widerrufsrecht meinerseits) - aber doch nicht ontisch. - Ich kann doch nicht grundlegende Fragen zur Philosophie damit klären, dass ich etwas FÜR MICH entscheide - das ist doch genau der Grund, warum ich vielen heutigen philosophischen Strömungen "Anthropozentrismus" vorwerfe.

und dich wie ein ängstliches Kind unter dem Rockzipfel der Mutter versteckst und drunter hervormaulst: "Es könnte aber auch alles ganz anders sein. Ällabätsch, nicht falsifizierbar."

So ist es - dieser Rock ist die Erkenntnis, dass MEINE Entscheidung für mich keinen universalen Charakter hat.

WENN du es glauben würdest, DANN würdest du auch so handeln wie ein Mann.

Tue ich doch: FÜR MICH sind die Rex extensa per Entscheid echt: "Ich mache das jetzt so". - Aber dadurch würden sie doch nicht echt werden, wenn sie es nicht wären.

Erspare dir und uns dieses ewige: "Aber WIR wissen es doch nicht" weil sonst wirklich jedes Argument für den Arsch ist.

Nee - diese Grundlage erspare ich weder Dir noch mir. ---- Das heißt nicht, dass deshalb alle Argumente "für den Arsch" wären. Denn innerhalb eines Glaubensraums ("Ich glaube, dass die Res extensae echt sind") haben sie Gewicht - wichtig ist, dass wir vorher erkennen, dass es ganz anders sein könnte.

Da kommt dann der Begriff "Vertrauen" ins Spiel - und das führt wieder zu Descartes, der sagen könnte: "Ich glaube an Gott und vertraue ihm, dass er uns nicht verarscht. - In diesem Vertrauen fühle ich mich frei und kann frei Naturwissenschaft betrieben". --- Im Grunde sprichst Du (allerdings von der negativen Seite her) einen Punkt an, der exakt den positiven Kern von Descartes trifft.

[Andreas]

In deinem Plot kommt aber das böse Höchste "übelwollender Gott" oder "Dämon" als Begründung für "alles nur Vorstellung" überhaupt nicht vor.

Doch - das ist doch die Grundlage. - Unser Ansatz war damals: "Was wäre, wenn das Höchste (egal wie man es nennt) 'böse' wäre?". --- Und ich bin sicher, dass ich hier mehrfach geschrieben habe, dass Descartes sich für "Res extensa sind echt" entscheidet, weil er an einen wohlwollenden Gott glaubt (und somit nicht an einen übelwollenden).

Wieso "Unser Ansatz"? In deinem christlichen Modell der Realität (ist doch noch christlich?, denn du hast es dir doch von etlichen Theologen bestätigen lassen, wie du immer betonst) kommt also das böse Höchste der "übelwollende Gott" als Möglichkeit vor. Jesus könnte also nicht nur Mensch, sondern auch göttlich sein, des bösen Gottes Sohn. Alles klar. Geht ja alles, weil dir dieser böse Gott schließlich den Rücken frei für einfach alles hält. Dann wollen wir mal hoffen, dass du dich mit all deine guten Taten nicht von dem bösen Gott abgewendet hast, und so auch nicht zu ihm "authentisch" warst, und deshalb in dessen Augen ein äußerst sündhaftes Leben geführt hast. Nur blöd, dass dieser böse Gott nicht mal ein Allversöhner sein kann. Oh, Oh. Macht aber auch nix, dann freuen sich später die Massenmörder, Kinderschänder - obwohl vielleicht gibt es dann ja gar kein später? Das wär aber mal so richtig bös. Und unseren armen Superathies hält niemand den Rücken frei. Eigentlich eine Unverschämtheit. Ach was red ich, einer dieser beiden Götter bzw. beide tun das ja ohnehin. Unsere Superathies glauben das nur nicht. Wie könnten sie auch, weil alles ja auch ganz anders sein könnte und am Ende doch das Spaghettimonster das ist, was der Fall ist. Aber Vorsicht - nicht falsifizierbar!



Aber soll's, du weißt nur dich, das aber ganz sicher, dafür sonst gar nichts, nicht mal, ob es Affen, mich oder die Wissenschaft gibt. Das sind die denkbar besten Vorraussetzungen anderen die Grundlagen von allem zu erklären.

[closs]

In deinem christlichen Modell der Realität (ist doch noch christlich?, denn du hast es dir doch von etlichen Theologen bestätigen lassen, wie du immer betonst) kommt also das böse Höchste der "übelwollende Gott" als Möglichkeit vor

Theoretisch ja - wir könnten es nicht überprüfen.

Nur blöd, dass dieser böse Gott nicht mal ein Allversöhner sein kann.

Wenn das Höchste böse wäre, wäre NICHTS gut. --- Wie auch immer: Persönlich schließe ich dies per Glaube (und übrigens auch Lebenserfahrung) aus. - Trotzdem: Wir könnten nicht überprüfen, wenn es so wäre - das Böse ist äußerst brillant.

Und unseren armen Superathies hält niemand den Rücken frei. Eigentlich eine Unverschämtheit.

Das ist nicht nötig, weil für sie hinter ihrem Rücken nichts mehr ist.

Wie löst DU das denn alles?

[Andreas]

In deinem christlichen Modell der Realität (ist doch noch christlich?, denn du hast es dir doch von etlichen Theologen bestätigen lassen, wie du immer betonst) kommt also das böse Höchste der "übelwollende Gott" als Möglichkeit vor

Theoretisch ja - wir könnten es nicht überprüfen.

Ist ja nun auch wirklich logisch, dass nicht mal du wissen kannst, was in deinem eigenen Modell vorkommt.

Nur blöd, dass dieser böse Gott nicht mal ein Allversöhner sein kann.

Wenn das Höchste böse wäre, wäre NICHTS gut.

Das können wir nicht wissen.

--- Wie auch immer: Persönlich schließe ich dies per Glaube (und übrigens auch Lebenserfahrung) aus.

Das kann ich nicht wissen, weiß ja nicht mal, ob es dich gibt.

- Trotzdem: Wir könnten nicht überprüfen, wenn es so wäre

Wieso wir? Du kannst ja nicht wissen, ob es mich gibt.

- das Böse ist äußerst brillant.

Das kann logischerweise niemand wissen.

Und unseren armen Superathies hält niemand den Rücken frei. Eigentlich eine Unverschämtheit.

Das ist nicht nötig, weil für sie hinter ihrem Rücken nichts mehr ist.

Das könnte eine Täuschung sein.

Wie löst DU das denn alles?

Woher soll ich das wissen?