Präterismus

[Helmuth]

Anders machen die Aussagen Jesus aber keine Sinn. Das ist dann eine Aussagenverdrehung, wie sie eben im Futurismus erforderlich ist, um das unlogische zu retten.

Das ist ein Problem deiner Prämisse. Dadurch hast du ihre Bedeutung vorgegeben und es erhält etwas anderes keinen erlaubten Sinn. Streiche diese Vorgabe und das was ich unter 2) beschrieben habe ergibt einen plausiblen Sinn. Damit fällt diese Bibelstelle als Beleg für die vorzeitige Wiederkunft. Sie belegt es weder dafür noch dagegen, sondern einfach gar nicht.

Es gibt aber auch keinen Nachweis, dass sie diesen Bereich nicht auch erfasst haben.

Unzulässige Beweisführung. Kein Beleg, kein Nachweis. Ich denke, wir müssen es daher beide als Beleg zurücknehmen. Hingegen bleibt Russlan als nichtrömische Provinz, dafür aber längst bevölkert belegt, ebenso Indien. Dieser Lebensraum ist sogar biblisch, wenn auch indirekt, aber belegt.

Er gab eine Jahreszeit und eine Generation an aber eben nicht auf Tag und Stunde in der Genauigkeit. Mehr war ihm anscheinedn nicht bekannt. Daraus aber eine komplette zeitliche Unkenntnis zu machen ist an der Schrift vorbei.

Der Auslegung folge ich nicht, da sie erneut unbelegbar ist. Du folgst wieder deiner Prämisse. Das bringt es mit sich spekulativen Annahmen in diese Richtung mehr Gewicht zu geben als ihnen zusteht.

Es geht hier auch nicht um den Gültigkeitsbereich von Jesu Opfer, warum vermischt du immer alles völlig zusammenhanglos?

Das kann ich unmöglich trennen. Wenn Jesu Opfer alle Welt betrifft, ergibt es keinen Sinn nicht alle davon in Kenntnis setzen zu wollen. Dahinter steht für mich der klare Wille Gottes. Dieser Wille Gottes ist hier meine Prämisse.

[AlTheKingBundy]

Anders machen die Aussagen Jesus aber keine Sinn. Das ist dann eine Aussagenverdrehung, wie sie eben im Futurismus erforderlich ist, um das unlogische zu retten.

Das ist ein Problem deiner Prämisse. Dadurch hast du ihre Bedeutung vorgegeben und es erhält etwas anderes keinen erlaubten Sinn. Streiche diese Vorgabe und das was ich unter 2) beschrieben habe ergibt einen plausiblen Sinn. Damit fällt diese Bibelstelle als Beleg für die vorzeitige Wiederkunft. Sie belegt es weder dafür noch dagegen, sondern einfach gar nicht.

Wenn Jesus sagt, dass "ihr nicht fertig sein werdet" dann kann er damit niemand anderen meinen als diejenigen, die er anspricht. Und auch wenn es so wäre, dann müssten wenigsten einige von denen, die er deiner Meinung nur teilweise gemeint hat, Jesu Wiederkunft erlebt haben. Ansonsten wäre es eine komplette Irreführung. Dann machen Textaussagen und Briefe überhaupt keinen Sinn mehr, wenn man willkürlich Adressaten hinzufügt.

Es gibt aber auch keinen Nachweis, dass sie diesen Bereich nicht auch erfasst haben.

Unzulässige Beweisführung. Kein Beleg, kein Nachweis. Ich denke, wir müssen es daher beide als Beleg zurücknehmen. Hingegen bleibt Russlan als nichtrömische Provinz, dafür aber längst bevölkert belegt, ebenso Indien. Dieser Lebensraum ist sogar biblisch, wenn auch indirekt, aber belegt.

?

Er gab eine Jahreszeit und eine Generation an aber eben nicht auf Tag und Stunde in der Genauigkeit. Mehr war ihm anscheinedn nicht bekannt. Daraus aber eine komplette zeitliche Unkenntnis zu machen ist an der Schrift vorbei.

Der Auslegung folge ich nicht, da sie erneut unbelegbar ist. Du folgst wieder deiner Prämisse. Das bringt es mit sich spekulativen Annahmen in diese Richtung mehr Gewicht zu geben als ihnen zusteht.

Ähm, ich habe es belegt. Du willst es nur nicht wahrhaben. Wenn Du aus der Spezifikation auf Tag und Stunde eben eine völlige Unkenntnis machst und den mehrfach von Jesus erwähnten Zeitraum "in der Generation, ihr, ...." oder die von ihm genannte Jahreszeit ignorierst, dann verweigerst Du Dich konkreten Textaussagen. Das hat mit unterschiedlichen Aussagen nichts zu tun, wenn man aus rot grün oder hell dunkel macht.

Es geht hier auch nicht um den Gültigkeitsbereich von Jesu Opfer, warum vermischt du immer alles völlig zusammenhanglos?

Das kann ich unmöglich trennen. Wenn Jesu Opfer alle Welt betrifft, ergibt es keinen Sinn nicht alle davon in Kenntnis setzen zu wollen. Dahinter steht für mich der klare Wille Gottes. Dieser Wille Gottes ist hier meine Prämisse.

Das ist genau dein Problem, du trennst Aussagen nicht und machst daraus ein: weil die Straße nass ist, hat es geregnet. Das sind aber unlogische Verknüpfungen.

[Helmuth]

Wenn Jesus sagt, dass "ihr nicht fertig sein werdet" dann kann er damit niemand anderen meinen als diejenigen, die er anspricht.

Wen genau hat er angesprochen? Liste bitte auf. Nur seine 12 Jünger. Eine weitere Auslegung wäre diese: Ihr werdet nicht fertig werden, bis der Sohn des Menschen kommt, im Sinne von euch nachkommt. D.h. seine 12 gingen vor und er folgte nach. Du verrennst dich hier einfach, weil

1) es sich um eine Einzelaussage handelt, die sich nur in Matthäus findet.
2) die sprachliche Form überhaupt nicht "wieder" kommen bedeuten muss.

Mt. 10.23 gilt für mich also nicht als Beleg, dass Jesus an dieser Stelle seine Wiederkunft in Herrlichkeit anspricht. Aber danke für die Einbringung des Aspekts. Es hat mir insofern geholfen eine weitere Belegstelle dafür zu finden, wie man biblischen EInzelausssagen im NT zu bewerten hat.

Das ist genau dein Problem, du trennst Aussagen nicht und machst daraus ein: weil die Straße nass ist, hat es geregnet. Das sind aber unlogische Verknüpfungen.

Machen wir den Logik-Check: Weil meine Sünde gesühnt wurde, hat das durchaus mehrere Ursachen als nur Jesu Blut. So deine Logik. Wenn ich also nicht "nass" werde vom "göttlichen Regen", von welchem dann? Vielleicht von einem okkulten Stieropfer?

Dein Logikzentrum gehört etwas nachgeeicht.

[AlTheKingBundy]

Wenn Jesus sagt, dass "ihr nicht fertig sein werdet" dann kann er damit niemand anderen meinen als diejenigen, die er anspricht.

Wen genau hat er angesprochen? Liste bitte auf. Nur seine 12 Jünger.

Was ist das für eine merkwürdige Frage?

Mat 10,1-5 Und als er seine zwölf Jünger herangerufen hatte, gab er ihnen Vollmacht über unreine Geister, sie auszutreiben und jede Krankheit und jedes Gebrechen zu heilen. 2 Die Namen der zwölf Apostel1 aber sind diese: der erste Simon, der Petrus genannt wird, und Andreas, sein Bruder, und Jakobus, der Sohn des Zebedäus, und Johannes, sein Bruder, 3 Philippus und Bartholomäus, Thomas und Matthäus, der Zöllner, Jakobus, der Sohn des Alphäus, und Thaddäus, 4 Simon, der Kananäer, und Judas, der Iskariot, der ihn auch überlieferte. 5 Diese zwölf sandte Jesus aus und befahl ihnen und sprach:....

Eine weitere Auslegung wäre diese: Ihr werdet nicht fertig werden, bis der Sohn des Menschen kommt, im Sinne von euch nachkommt. D.h. seine 12 gingen vor und er folgte nach. Du verrennst dich hier einfach, weil

1) es sich um eine Einzelaussage handelt, die sich nur in Matthäus findet.
2) die sprachliche Form überhaupt nicht "wieder" kommen bedeuten muss.

Nein du verrenst Dich, klarer kann Mat 10 nicht formuliert werden. Das ist Textverdrehung per Excellence. Jetzt auf einmal stellst Du Mat 10 auch nch in Frage. Nur so viel Bibel, wie es Dir gerade passt?

Mt. 10.23 gilt für mich also nicht als Beleg, dass Jesus an dieser Stelle seine Wiederkunft in Herrlichkeit anspricht. Aber danke für die Einbringung des Aspekts. Es hat mir insofern geholfen eine weitere Belegstelle dafür zu finden, wie man biblischen EInzelausssagen im NT zu bewerten hat.

Leider ist das Gegenteil der Fall.

Das ist genau dein Problem, du trennst Aussagen nicht und machst daraus ein: weil die Straße nass ist, hat es geregnet. Das sind aber unlogische Verknüpfungen.

Machen wir den Logik-Check: Weil meine Sünde gesühnt wurde, hat das durchaus mehrere Ursachen als nur Jesu Blut. So deine Logik. Wenn ich also nicht "nass" werde vom "göttlichen Regen", von welchem dann? Vielleicht von einem okkulten Stieropfer?

Dein Logikzentrum gehört etwas nachgeeicht.

Nein, mit meiner Logik stimmt alles, Du dichtest nur allerlei Kram zusammen und machst Dir daraus deine eigene Wahrheit, das hast Du hier (leider) eindrucksvoll bewiesen. Dann sei doch wenigstens so ehrlich und sage, dass dir biblische Aussagen nicht so wichtig sind.

[Edelmuth]

viewtopic.php?f=11&t=6251&start=80#p386709

Aber auf keinen Fall, genau das Gegenteil trifft zu. Das irdische Jerusalem ist Babylon.

Das irdische Jerusalem ist das Babylon der Offenbarung?

Ich korrigiere "war" nicht ist.

Hallo Mister AlTheKingBundy,
halten wir also fest, das alte irdische Jerusalem "war" nach deiner o. Verbesserung bis 70 n.Chr. das Babylon der Offenbarung
-sprich Babylon die Große. Das was der Apostel Johannes uns in Offenbarung 18:21-24 wie folgt berichtet, muss sich gem. Präterismus damals 70 n.Chr. demnach aber dann ja auch schon erfüllt haben:

21 Da hob ein starker Engel einen Stein auf, der so groß wie ein Mühlstein war, und schleuderte ihn ins Meer mit den Worten: »So wird mit gewaltigem Schwung die große Stadt Babylon weggeschleudert werden und nicht mehr zu finden sein! 22 Kein Klang von Harfenspielern und Sängern, von Flötenspielern und Posaunenbläsern wird je wieder in dir vernommen werden! Auch kein Künstler7 in irgendwelcher Kunst wird noch in dir gefunden und kein Schall von einer Mühle in dir gehört werden! 23 Kein Licht von einer Lampe wird noch in dir scheinen und kein Jubelruf eines Bräutigams und einer Braut sich in dir vernehmen lassen! Denn deine Kaufherren sind die Großen der Erde gewesen, und durch deine Giftmischereien sind alle Völker verführt worden; 24 und in ihr ist das Blut der Propheten und Heiligen und aller derer gefunden, die auf der Erde hingeschlachtet worden sind.«

Aus Vers 24 geht o. unmissverständlich hervor, dass Babylon für das Blut unzähliger Menschen verantwortlich ist. Zum Glück sollte
das aber mit der Vernichtung Babylons durch den Engel für immer endgültig aufhören. Wie schon erwähnt gehört das gem. dem Präterismus seit 70 n.Chr. seit Zerstörung Jerusalems nebst Tempel der Vergangenheit an. Gem. Präterismus hat sich aber auch das erfüllt was wie folgt in Offenbarung 20:1-3 steht:

1 Dann sah ich einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel zum Abgrund1 und eine große Kette in seiner Hand hatte. 2 Er ergriff den Drachen, die alte Schlange – das ist der Teufel und der Satan –, legte ihn auf tausend Jahre in Fesseln,3 warf ihn in den Abgrund, verschloß den Eingang und brachte über ihm ein Siegel an, damit er die Völker nicht mehr verführe

Babylon ist seit 70 n.Chr. vernichtet, kann also kein unschuldiges Blut mehr vergießen-der Teufel für tausend Jahre zur Untätigkeit verdonnert, meine bescheidene Frage an dich: Warum wird aber trotzdem z.Z. immer noch so viel unschuldiges
Blut auf der Erde vergossen? Babylon und Satan können dafür von Gott doch unmöglich zur Rechenschaft gezogen werden. Wer aber dann lieber Al?

[Edelmuth]

@Alle
Ist euch aufgefallen, dass AlTheKingBundy Hinz&Kunz antwortet nur mir nicht? Mister Bundy wird schon wissen warum-gell Al?

[Helmuth]

Nein du verrenst Dich, klarer kann Mat 10 nicht formuliert werden. Das ist Textverdrehung per Excellence. Jetzt auf einmal stellst Du Mat 10 auch nch in Frage. Nur so viel Bibel, wie es Dir gerade passt?

Wo ist hier das Sachargument? Sind das nicht alles persönliche subjektive Gedanken? Mal zur Sache, dazu mal der Text:

Wenn aber sie verfolgen euch in dieser Stadt, flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch: Keinesfalls werdet ihr zu Ende kommen mit den Städten Israels, bis kommt der Sohn des Menschen.

Dazu nun die konkrete Form des Wortes "kommt" Stronnummer G2064

G2064: ἔλθῃ G2064 V-2AAS-3S bedeutet Verb Aoorist Aktiv Konjunktiv 3. P. EZ. Man könne anstelle "kommt" auch sagen "kommen möge" um den Aorist Kunjunktiv besser zu erfassen. Vielleicht auch "kommen werde".

Ich finde aber keinen unmissverständlich klaren Bezug für die ausschließliche Bedeutung "wieder" kommen. Hier eine Übersicht der Bedeutungsbreite aus dem Konkordanz:

http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=ELC1&hs=G2064

Wiederkommen wäre möglich. Für mich liegt ein euch "nachkommen" kontextuell ebenso völlig im Bereich des Möglichen. Ihr geht predigen, ihr werdet nicht fertig bis ich komme, "wieder" "nach" ist nun einzig allein Auslegungssache. Man braucht es an sich gar nicht, darum steht auch nur "kommt". Der Text selbst gibt nicht mehr her.

Somit muss die Wiederkunft anderorts bestätigt werden. Das erfolgt nicht. Al, für solche Fälle verkralle ich mich nicht in eine einseitige Festlegung. Du kannst mir deswegen nicht vorwerfen, ich verdrehe den Text Gerade ich? Zeig mir einen, der präziser an eine Textuntersuchung herangeht?

Nein, mit meiner Logik stimmt alles, Du dichtest nur allerlei Kram zusammen und machst Dir daraus deine eigene Wahrheit, das hast Du hier (leider) eindrucksvoll bewiesen. Dann sei doch wenigstens so ehrlich und sage, dass dir biblische Aussagen nicht so wichtig sind.

Da hier kein einziger sachlicher Bezug (zur ggst. Frage) vorliegt, kann ich auch nicht (sachbezogen) darauf eingehen. Genau hier beginnt der Ansatz persönlicher Diffamierung nach dem Muster: ich weiß es, du nicht, oder auch in der beledigenden Form: Ich bin der Ehrliche, du der Lügner.

Al, wir haben dies Art für uns ausgeschlossen. Du aber startest damit immer wieder, wie hier zweimal belegt.

[AlTheKingBundy]

Babylon ist seit 70 n.Chr. vernichtet, kann also kein unschuldiges Blut mehr vergießen-der Teufel für tausend Jahre zur Untätigkeit verdonnert, meine bescheidene Frage an dich: Warum wird aber trotzdem z.Z. immer noch so viel unschuldiges
Blut auf der Erde vergossen? Babylon und Satan können dafür von Gott doch unmöglich zur Rechenschaft gezogen werden. Wer aber dann lieber Al?

Dein Dauerproblem ist nur, dass Du nicht verstehst, worauf sich etwas bezieht. Lies mal Mat 23,35 vielleicht dämmert dann was. Und für das sonstige Blutvergießen ist jeder selbst verantwortlich, also nicht mehr bequem zurücklehenen und die Schuld anderen in die Schuhe schieben

[AlTheKingBundy]

@Alle
Ist euch aufgefallen, dass AlTheKingBundy Hinz&Kunz antwortet nur mir nicht? Mister Bundy wird schon wissen warum-gell Al?

So ist es, auf trollige Fragen gebe ich keine Antwort. Mal by the way, kommen auch irgendwann mal Antworten auf meine Fragen oder versteckst Du Dich wie ein feiges Frettchen in Deinem Bau?

[Edelmuth]

Babylon ist seit 70 n.Chr. vernichtet, kann also kein unschuldiges Blut mehr vergießen-der Teufel für tausend Jahre zur Untätigkeit verdonnert, meine bescheidene Frage an dich: Warum wird aber trotzdem z.Z. immer noch so viel unschuldiges
Blut auf der Erde vergossen? Babylon und Satan können dafür von Gott doch unmöglich zur Rechenschaft gezogen werden. Wer aber dann lieber Al?

Und für das sonstige Blutvergießen ist jeder selbst verantwortlich, also nicht mehr bequem zurücklehenen und die Schuld anderen in die Schuhe schieben

Da hat aber der Sohn Gottes in Johannes 8:44 eine ganz andere Ansicht:

44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an

Und selbst hat der Bursche noch nie Hand anlegen müssen-sprich selbst einen Mord begangen. Dafür hatte er immer seine Handlanger. Aber warum beantwortest du eigentlich nicht meine Beiträge die den Präerismus entlarven? Hel…..muth ist für dich ein leichterer Gegner-gell?