Logik

[closs]

Du <Solivagus> willst also darauf hinaus, dass Gott sich - als Konsequenz von Craigs kosmologischen Argument - selbst erschaffen haben muss (was du lustig findest, weil es paradox ist)?

Das ist nicht die korrekte Schussfolgerung. Die korrekte und logisch zwingende Schlussfolgerung ist vielmehr, dass Gott - selbst unverursacht und unentstanden - immer schon existieren muss.

Letzteres macht mit Einschränkungen Sinn. ---- Aus der Diskussion zwei Anmerkungen:

1) Die Logik ist NICHT das Problem, sondern unsere Unterlegungen: Sind unsere Annahmen, die wir logisch durch-deklinieren, überhaupt richtig?

2) "Immer schon existieren muss" ist eine Unterlegung, die falsch sein kann, weil "immer" auf ein Zeit-Kontinuum hinweise. - Was würde logisch herauskommen, wenn man Gott in einem über-zeitlichen Kontext verstehen würde? (Bezogen auf sein Wesen, nicht bezogen auf das, worin er wirkt) - Wären da logische SChlussfolgerungen nicht ganz andere?

[SilverBullet]

Dabei versteht Thomas unter Bewegung nicht nur die Bewegung physikalischer Objekte (die ihren Ort verändern), sondern dezidiert auch den Übergang vom Möglichen zum Wirklichen, also "das Werden".

Von Verstehen kann da keine Rede sein, denn bei diesem „Werden“ handelt es sich lediglich um eine Umorganisation von Existenz, nicht aber um das Erschaffen von Existenz.

Das Erschaffen von Existenz ist nirgendwo Teil unseres Erfahrungsschatzes.
Weder Behauptungen, Widersprüche noch Schlussfolgerungen können auf einem derartigen Erfahrungsschatz aufgebaut werden, denn es gibt ihn nicht.
Deine 6 Punkte sind lustig, aber mehr auch nicht.

Wenn wir etwas herstellen oder irgendeine Veränderung im Hier und Jetzt vornehmen, handelt es sich immer nur um eine Umorganisation von Existenzen – niemals um ein Erschaffen von Existenz.

Das interessiert Religiöse/Philosophen aber nicht, sonderlich und sie bauen einfach eine lustige Suggestion à la „eine Uhr wird erschaffen, also wird auch Existenz erschaffen“ auf.

Tatsächlich befindet man sich mit diesem ersten Schritt in einem reinen Wunschgebäude „schwebender Natur“.

Regel:
Die Behauptung „Übergang vom Möglichen zum Wirklichen“ ist in Bezug auf Existenz nur unter Anstecken einer roten Nase durchzuführen, weil hierdurch bereits das Ergebnis vorweggenommen wird.
Existenz wird von Philosophen (vorab) dem Denken untergeordnet, was ja zur Lieblingsbeschäftigung dieser speziellen Geisteswissenschaftler gehört.

Du willst also darauf hinaus, dass Gott sich - als Konsequenz von Craigs kosmologischen Argument - selbst erschaffen haben muss (was du lustig findest, weil es paradox ist)?

Nein, die Formulierung „Craigs kosmologisches Argument“ habe ich nirgendwo verwendet, sondern ich habe die Behauptung (konkretes Zitat-Craig), die Nachfrage, die (sehr wahrscheinliche, weil von/für „Gläubige“ vorgegebene) Antwort und die logische Schlussfolgerung geliefert.

Das ist nicht die korrekte Schussfolgerung. Die korrekte und logisch zwingende Schlussfolgerung ist vielmehr, dass Gott - selbst unverursacht und unentstanden - immer schon existieren muss.

Falsch, denn das steht im Widerspruch zum Wort „Alles“.
Beachte die Behauptung lautet: „Alles, das existiert wurde sicherlich von Gott erschaffen“
Das Wort „Gott“ ist explizit in dieser „Alles“-Aussage enthalten und es wird dennoch keine Ausnahme gemacht.
Um ganz sicher zu gehen, wird die (eigentlich überflüssige) Nachfrage gestellt „Existiert Gott?“.

Deine „Lösung“ aus diesem Dilemma ist lediglich ein Dualismus in den Existenzen.
Da soll es „die unendliche Existenz“ und „die erschaffene Existenz“ geben.

Du machst den grobmotorischen Fehler, dass du die Umorganisation von Existenz als das Erschaffen von Existenz deutest. Du phantasierst damit eine reine Handlungsgrundlage und benötigst letztlich natürlich den „unsichtbaren Akteur“, der in der Folge wiederum ungestraft als „ungeschaffen existent“ behauptet werden soll, „also gibt es halt zwei Arten von Existenzen“ -> Ontologie – Bingo

Alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, wird von Philosophen ontologisch verunstaltet.

Das Tolle an deinem Eingreifen in die kleine Plauderei zwischen „Solivagus“ und mir ist, dass er damit ein Fallbeispiel zu seinen Nachfragen live miterleben kann – Voila…

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Kannst du diese (drei) Ontologien, welche mit Existenz angeblich nichts zu tun hätten, bitte einmal hier anführen? Dies würde mich schon interessieren.

Siehst du, ich muss gar nicht viel angeben, es flattert von ganz alleine herein – der Text von “Thaddaeus“ ist das beste Beispiel: nicht Existenz steht im Mittelpunkt, sondern Erfindungen zu Existenz sollen so platziert werden, dass „das Denken“ im Mittelpunkt steht - deshalb hab ich dir ja geraten, einen Schritt zurück zumachen.

Du hast es bestimmt schon gemerkt, „closs“ kommt wiederum mit einer anderen Ontologie um die Ecke – da soll es eine Existenz „ausserhalb“ der Existenz geben.

Wenn du mit “Thaddaeus“ sprichst, wird relativ zügig die „Sinnfeld“-Ontologie von „Markus Gabriel“ ins Spiel kommen, wohl einer Art „Idealismus“ – „alles existiert- irgendwie“

Hier wird der Begriff „Existenz“ bis zur Unkenntlichkeit in die jeweilige Wunschrichtung gedehnt.

[...] – sie scheint dir nicht so ganz willkommen zu sein – [...]

Ich würde gerne ein wortwörtliches Zitat dieses Arguments sehen.

Beispiel (weil es gerade so schön in der Nähe ist):
Zitat-Solivagus:
Es ist ein praktisches Beispiel einer philosophischen Argumentation, nur nicht rational.

Würdest du offen mit den Konflikten in deinen Definitionen und in dem Craig-Zitat umgeben, dann hättest du hier und jetzt im Detail ausführen können, was an meiner Aussage nicht rational sein soll, aber es reicht lediglich zu einem pauschalen „ne, will ich nicht“

Von mir aus glaube ruhig weiterhin an ein empfindungsfähiges Periodensystem der Elemente. Ich wollte dich nur auf einen Kategorienfehler hinweisen.

Dazu müsstest du aber erst einmal Kategorien haben

Du suggerierst Einblick und eine damit verbundene Rechtfertigung, ohne dass dir etwas davon zur Verfügung steht – „der Kaiser ist nackig“.

Warum sollte, bei einem allwissenden Wesen, das mittelbare Bedürfnis eines Dritten linear vor der Handlung des Subjektes stehen müssen?

Vielleicht solltest du meine Aussage noch einmal genauer durchlesen.

Info:
Frag ein „allwissendes Wesen“, ob es weiss, was es alles weiss – was denkst du, ist die korrekte Antwort auf diese Frage?

Du hast die Frage, entgegen des Kontextes, auf die Existenz Gottes bezogen.

Der Kontext von „Alles“ ist alles.

(oje, der Nobelpreis ist mir jetzt wohl sicher )

[Thaddaeus]

Du <SilverBullet> willst also darauf hinaus, dass Gott sich - als Konsequenz von Craigs kosmologischen Argument - selbst erschaffen haben muss (was du lustig findest, weil es paradox ist)?

Das ist nicht die korrekte Schussfolgerung. Die korrekte und logisch zwingende Schlussfolgerung ist vielmehr, dass Gott - selbst unverursacht und unentstanden - immer schon existieren muss.

Letzteres macht mit Einschränkungen Sinn.

Ich denke nicht dass dieser Widerspruchsbeweis es nötig hat, von dir für sinnvoll gehalten zu werden. Sinnvoll ist er sowieso.
Die Frage ist eher, ob du ihn verstehst. SilverBullet versteht ihn schonmal nicht ...

Aus der Diskussion zwei Anmerkungen:

1) Die Logik ist NICHT das Problem,

Natürlich nicht. Wie sollte sie auch ...

sondern unsere Unterlegungen: Sind unsere Annahmen, die wir logisch durch-deklinieren, überhaupt richtig?

Nun, wenn du den Satz vom zureichenden Grunde nicht als gültig ansiehst, funktioniert auch der Beweis nicht.
Die Frage ist somit, ob du die Aussage, dass jedes Ereignis durch einen zureichenden Grund verursacht werden muss - in der makroskopischen Welt, in der wir leben - mit guten Gründen infrage stellen kannst. (Im subatomaren Bereich und der Quantenmechanik sieht das etwas anders aus. Aber in der leben wir nicht.)

2) "Immer schon existieren muss" ist eine Unterlegung, die falsch sein kann,

Das ist keine "Unterlegung",sondern die Konklusion des Beweises.
Die zeitliche Dimension spielt zunächst keine Rolle, das es in dem Beweis nicht darum geht, ob ein Ereignis B zeitlich auf eine Verursachung A folgt, sondern ob eine kausale Abhängigkeit vorliegt. Das ist nämlich nicht dasselbe. Es ist eine interessante Diskussion, ob kausale Verursachung auch bei umgekehrten Zeitpfeil vorliegen kann.

Was würde logisch herauskommen, wenn man Gott in einem über-zeitlichen Kontext verstehen würde? (Bezogen auf sein Wesen, nicht bezogen auf das, worin er wirkt) - Wären da logische Schlussfolgerungen nicht ganz andere?

Nein.
Bezogen auf das Wesen Gottes kannst du vermuten, was du willst. Wenn er in diese Welt eingreifen können sollte, kann er das nur im Rahmen dessen, was in dieser Welt - logisch - möglich ist. Jesus kann in dieser Welt eben nicht erst am Kreuz sterben und dannach in Nazareth als Sohn eines Tischlers geboren werden. Selbst wenn Gott das so wollte.

[Thaddaeus]

Dabei versteht Thomas unter Bewegung nicht nur die Bewegung physikalischer Objekte (die ihren Ort verändern), sondern dezidiert auch den Übergang vom Möglichen zum Wirklichen, also "das Werden".

Von Verstehen kann da keine Rede sein, denn bei diesem „Werden“ handelt es sich lediglich um eine Umorganisation von Existenz, nicht aber um das Erschaffen von Existenz.

Unerheblich und damit kein Einwand. Es geht darum, dass ein Ereignis B durch einen zureichenden Grund A kausal bewirkt werden muss. Keine Ursache, keine Wirkung. Siehst du das anders?

Das Erschaffen von Existenz ist nirgendwo Teil unseres Erfahrungsschatzes.

Das kommt dabei heraus, wenn man naiv physikalistisch denkt.

Ich erschaffe gerade - in diesem Augenblick -etwas! Nämlich genau diesen Text mit seinem propositionalen Gehalt (also seiner Aussage, die von anderen verstanden oder missverstanden werden kann). Deine wirklich offensichtlich falsche Vorstellung, du könntest etwas lesen, das in Wirklichkeit nicht existiert und reagierst möglicherweise auf etwas, das deiner Vorstellung nach gar nicht real existiert, ist in der Tat kurios.
Ich weiß gar nicht, wie diese naive materialistische Vorstellung, zu existieren würde ausschließlich auf die materielle Dinge zutreffen, überhaupt jemals Platz im Verstand halbwegs intelligenter Menschen finden konnte ...

Aber auch ein Bildhauer, der aus einem Stein eine wunderschöne Venusstatue erschafft, wandelt zwar etwas bereits Existierendes in etwas anderes um. Selbstverständlich erschafft er aber im Wortsinne etwas Neues, welches vorher nicht da war. Und genau das, was er erschafft, verleiht dem Steinbrocken eine völlig neue Bedeutung, die vordem nicht da war.

Deine 6 Punkte sind lustig, aber mehr auch nicht.

Vor allem ist freilich dein naiver Widerlegungsversuch lustig.
Sieh dir den Beweis durch Widerspruch nochmal an und versuche ihn erst einmal zu verstehen. Vielleicht fallen dir dann wirklich relevante Kritikpunkte ein.

[closs]

Die Frage ist somit, ob du die Aussage, dass jedes Ereignis durch einen zureichenden Grund verursacht werden muss - in der makroskopischen Welt, in der wir leben - mit guten Gründen infrage stellen kannst.

DAA würde ich sie nicht in Frage stellen. Aber ab dem Punkt, an dem wir (gedanklich) diese verlassen, sieht es ganz anders aus. - Das Bsp "Mikrokosmos" hast Du selber genannt - ich füge "Gott" hinzu.

Das ist keine "Unterlegung",sondern die Konklusion des Beweises.

... die aber so tut, als stünde "Zeit" nicht zur Disposition, wenn es um "Gott" geht.

Bezogen auf das Wesen Gottes kannst du vermuten, was du willst. Wenn er in diese Welt eingreifen können sollte, kann er das nur im Rahmen dessen, was in dieser Welt - logisch - möglich ist.

Das ist der Grund, warum ich Dir zustimme, dass Logik nicht das Problem ist. - Aber wieder zum Anfang: Die Unterlegung, mit der man logisch arbeitet, ist der Schwachpunkt - sie kann richtig oder falsch sein.

"Konklusion des Beweises" klingt so, als gäbe es keine anderen Alternativen in der Sache - das KANN mal so sein, ist aber ganz und gar nicht "Pflicht".

Ich weiß gar nicht, wie diese naive materialistische Vorstellung, zu existieren würde ausschließlich auf die materielle Dinge zutreffen, überhaupt jemals Platz im Verstand halbwegs intelligenter Menschen finden konnte ...

Das ist eine Frucht des Materialismus. - Und auch Du bleibst die Antwort auf die Frage schuldig, ob Qualia & Co letztlich physischer oder metaphyischer Natur sind (wobei "metaphysisch" für mich gleichzeitig "transzendent" bedeutet, wenn "metaphysisch" nicht einfach so daher geredet ist).

[Thaddaeus]

Das Bsp "Mikrokosmos" hast Du selber genannt - ich füge "Gott" hinzu.

Das ändert nichts.

Das ist keine "Unterlegung",sondern die Konklusion des Beweises.

... die aber so tut, als stünde "Zeit" nicht zur Disposition, wenn es um "Gott" geht.

Zeit steht auch nicht zur Disposition. Auch Logik steht nicht zur Disposition. Auch nicht, wenn es um Gott geht.

Aber wieder zum Anfang: Die Unterlegung, mit der man logisch arbeitet, ist der Schwachpunkt - sie kann richtig oder falsch sein.

Nein.

"Konklusion des Beweises" klingt so, als gäbe es keine anderen Alternativen in der Sache - das KANN mal so sein, ist aber ganz und gar nicht "Pflicht".

Doch.

Ich weiß gar nicht, wie diese naive materialistische Vorstellung, zu existieren würde ausschließlich auf die materielle Dinge zutreffen, überhaupt jemals Platz im Verstand halbwegs intelligenter Menschen finden konnte ...

Das ist eine Frucht des Materialismus. - Und auch Du bleibst die Antwort auf die Frage schuldig, ob Qualia & Co letztlich physischer oder metaphyischer Natur sind

Da auch die Empfindungsfähigkeit der fühlenden Organismen evolutionär entstanden ist, sind Qualia nicht metaphysisch.

(wobei "metaphysisch" für mich gleichzeitig "transzendent" bedeutet,

Metaphysisch bedeutet aber nicht transzendent. Metaphysisch bedeutet: "Jenseits jeglicher empirischer Erfahrung". Transzendental bedeutet: "Was der Erfahrung vorangeht als Bedingung von Erkenntnis."
Metaphysisch ist die Idee von Gott.
Transzendental ist z.B. die Fähigkeit des Menschen, den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch (oder andere logische Gesetzmäßigkeiten) als allgemeingültig erkennen zu können.

[SilverBullet]

Es geht darum, dass ein Ereignis B durch einen zureichenden Grund A kausal bewirkt werden muss. Keine Ursache, keine Wirkung. Siehst du das anders?

Nö, es geht nicht um Wechselwirkung von Existenz, sondern um Existenz.
Du hast diesen Fehler bereits bei deinem 6-Punkte-Stückchen aufs Parket gelegt – dass du ihn nun zwanghaft wiederholen musst, ist lustig.

Ich erschaffe gerade - in diesem Augenblick -etwas! Nämlich genau diesen Text mit seinem propositionalen Gehalt (also seiner Aussage, die von anderen verstanden oder missverstanden werden kann).

Warum so hochtrabend, nennen wir den „propositionalen Gehalt“ doch einfach „Bedeutung“ (beim Bildhauer wechselst du ja auch zum Wort „Bedeutung“).

Du willst also der Erschaffer von „Bedeutung“ sein – gut, dann wirst du sicherlich meine nächste Frage vorausgeahnt haben:

Was ist denn „Bedeutung“ und wie wird sie erschaffen?

Mal angenommen, du kannst jetzt nicht sagen, was „Bedeutung“ ist und auch nichts über das zugehörige Erschaffen (was übrigens keiner der bisherigen Philosophen konnte), dann stellt sich die Frage, was für ein „Erschaffer“ du überhaupt sein willst?
=> Nun, jedenfalls, einer dessen Urteil über das „Erschaffung von Existenz“ nichts wert ist - aber das habe ich „Solivagus“ ja bereits mitgeteilt.

Aber auch ein Bildhauer, der aus einem Stein eine wunderschöne Venusstatue erschafft, wandelt zwar etwas bereits Existierendes in etwas anderes um. Selbstverständlich erschafft er aber im Wortsinne etwas Neues, welches vorher nicht da war.

Aha, und schon ist dir das Eis zu dünn geworden und du wechselst zu „im Wortsinn“.

Bei „Alles, das existiert wurde sicherlich von Gott erschaffen“ geht es keinen Millimeter um „im Wortsinn“.
Bei Existenz geht es nicht um „im Wortsinn“.

Durch deine „alles ist Existenz“-Strategie à la „Markus Gabriel“ scheinst du zu übersehen, dass der Begriff „Existenz“ damit sinnlos wird. Um dies zu umgehen, versuchst du Abstufungen in deiner Ontologie-Phantasie einzubauen, so dass ein Tisch „anders“ existieren soll, als „der Wortsinn“

Für das „anders existieren“ bist du bestimmt auch ein Experte, der beliebig viele Details liefern kann.

Und genau das, was er erschafft, verleiht dem Steinbrocken eine völlig neue Bedeutung, die vordem nicht da war.

Der Bildhauer erschafft eine neue Ordnung innerhalb der Existenz:
eine Oberfläche, deren Material zuvor nicht aussen war, das ist alles.
Er erschafft keine „Bedeutung“
(du weisst ja nicht einmal wie das gehen soll )

Zeig die Statue einem Hund – er wird schnuppern und dann pinkeln, denn an dem „neuen Steinpfosten“ muss unbedingt eine Markierung gesetzt werden
Hoppla, wo ist den nun die „neu erschaffene Bedeutung“ hin?

Sieh dir den Beweis durch Widerspruch nochmal an und versuche ihn erst einmal zu verstehen.

Nun, in Verwendung deines demonstrierten Existenz-Erschaffungs-Verständnisses (also nix und wieder nix), insbesondere deiner Verwechslung von „Existenz“ mit „Wechselwirkung von Existenz“, sind deine 6 Punkte lustig, mehr aber auch nicht.

[closs]

Zeit steht auch nicht zur Disposition.

Doch - wenn es um Gott geht. Es ist sogar mathematisch-physikalisch möglich, eine zeitfreie Singularität zu errechnen ("Omega-Punkt") - siehe Frank Tipler.

Aber siehst Du: Du wischst einfach weg, dass Deine Aussage "Zeit steht nicht zur Disposition" eine falsche Grundlage sein könnte, auf der Du logisch aufbaust.

closs hat geschrieben: ↑
Di 17. Sep 2019, 19:03
Aber wieder zum Anfang: Die Unterlegung, mit der man logisch arbeitet, ist der Schwachpunkt - sie kann richtig oder falsch sein.

Nein.

q.e.d.

Da auch die Empfindungsfähigkeit der fühlenden Organismen evolutionär entstanden ist, sind Qualia nicht metaphysisch.

Aha - für Dich sind Empfindungs-Organe des Menschen primäre Produzenten der Qualia-Inhalte und nicht Mittler. - Auch hier: Diese Grundlage kann richtig oder falsch sein.

Metaphysisch bedeutet aber nicht transzendent. Metaphysisch bedeutet: "Jenseits jeglicher empirischer Erfahrung". Transzendental bedeutet: "Was der Erfahrung vorangeht als Bedingung von Erkenntnis."
Metaphysisch ist die Idee von Gott.
Transzendental ist z.B. die Fähigkeit des Menschen, den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch (oder andere logische Gesetzmäßigkeiten) als allgemeingültig erkennen zu können.

Welch eine Lehrstunde in orwellschem Neupsprech - so macht man das also heute.

Demnach würde "metaphysisch" bedeuten "zwar jenseits jeglicher empirischer Erfahrung, aber trotzdem im naturalistischen Raum, falls es es gibt". ---- Jetzt fällt mir auf: Du hast aus meinem "transzendent" ein "transzendental" gemacht. - Du weißt, dass das nicht dasselbe ist, nicht wahr?

Unter vor-orwellscher Metaphysik verstanden wir das, was eigentlich auch noch heute in wik steht:
"Die Metaphysik (lateinisch metaphysica; griechisch μετά metá ‚danach‘, ‚hinter‘, ‚jenseits‘ und φύσις phýsis ‚Natur‘, ‚natürliche Beschaffenheit‘) ist eine Grunddisziplin der Philosophie. Metaphysische Systementwürfe behandeln in ihren klassischen Formen die zentralen Probleme der theoretischen Philosophie, nämlich die Beschreibung der Fundamente, Voraussetzungen, Ursachen oder „ersten Begründungen“, der allgemeinsten Strukturen, Gesetzlichkeiten und Prinzipien sowie von Sinn und Zweck der gesamten Realität bzw. allen Seins. - Konkret bedeutet dies, dass die klassische Metaphysik „letzte Fragen“ behandelt, beispielsweise: Gibt es einen letzten Sinn, warum die Welt überhaupt existiert?"

Dito "transzendent":
"Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“) bezeichnet in Philosophie, Theologie und Religionswissenschaft ein Verhältnis von Gegenständen zu einem bestimmten Bereich möglicher Erfahrung oder den Inbegriff dieses Verhältnisses. Als transzendent gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt und nicht von ihm abhängig ist.Mit der in der Bezeichnung enthaltenen Vorstellung des „Übersteigens“ ist vor allem eine Überschreitung der endlichen Erfahrungswelt auf deren göttlichen Grund hin gemeint"

Deine Philosophie verändert diese Begriffe in den irdischen Kontext hinein - als sei der Zielpunkt des Metaphysischen und des Transzendenten innerhalb der natürlichen Welt. ---- Von der Sache her kann man ja so denken - aber warum muss man dafür ganz anders semantisch besetzte Begriffe kapern? Da hätte man doch auch neue erfinden können - deshalb "Neusprech":
"Neusprech wird ... als Bezeichnung für Sprachformen oder sprachliche Mittel gebraucht, die durch Sprachmanipulation bewusst verändert werden, um Tatsachen zu verbergen und die Ziele oder Ideologien der Anwender zu verschleiern" (wik)

[Thaddaeus]

Es geht darum, dass ein Ereignis B durch einen zureichenden Grund A kausal bewirkt werden muss. Keine Ursache, keine Wirkung. Siehst du das anders?

Nö, es geht nicht um Wechselwirkung von Existenz, sondern um Existenz.

Nein, es geht im obigen Beweis um Kausalität und den Satz vom zureichenden Grund und also darum, dass Ereignisse - welche auch immer es sind - bewirkt werden müssen, damit sie sich ereignen können.
Wenn du schon das nicht kapierst, verstehst du erst recht nicht, wie Craig und Plantinga argumentieren.

Du hast diesen Fehler bereits bei deinem 6-Punkte-Stückchen aufs Parket gelegt – dass du ihn nun zwanghaft wiederholen musst, ist lustig.

Das du es für einen Fehler hältst, ist lustig.
Ich wiederhole es in der Hoffnung, dass du endlich die Zusammenhänge begreifst. Nun ja, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Du willst also der Erschaffer von „Bedeutung“ sein –

Ja, exakt in der gleichen Weise, in der DU der Erschaffer von Bedeutung bist, indem du gerade diese Frage an mich stellst, die eine Bedeutung hat, die es vor ihrer Fermulierung nicht gab.

Solange du zu dieser anspruchsvolleren, rekursiven Reflexionsstufe deines eigenen Denkens und Handelns nicht fähig bist, so lange wird das nichts mit uns ... weil ich dich jederzeit am Retorsionsnasenring durch die Forumsmanege ziehen kann.

gut, dann wirst du sicherlich meine nächste Frage vorausgeahnt haben:

Was ist denn „Bedeutung“ und wie wird sie erschaffen?

Wie hast DU es denn gemacht, als du an mich die Frage stelltest: "Du willst also der Erschaffer von „Bedeutung“ sein"

Mal angenommen, du kannst jetzt nicht sagen, was „Bedeutung“ ist und auch nichts über das zugehörige Erschaffen (was übrigens keiner der bisherigen Philosophen konnte),

Nehmen wir doch einfach den Bedeutungsbegriff von Hilary Putnam, wie er ihn in The Meaning of "Meaning" 1975 ausführt.

Bei „Alles, das existiert wurde sicherlich von Gott erschaffen“ geht es keinen Millimeter um „im Wortsinn“.
Bei Existenz geht es nicht um „im Wortsinn“.

Du wusstest doch nicht einmal, dass die Frage, was Existenz eigentlich ist, die Grundfrage der Ontologie ist, die wiederum eine Disziplin der Philosophie ist. (Vermutlich glaubtest du, die Physikbefasse sich mit der Frage nach der Existenz. Tut sie aber nicht.)

Durch deine „alles ist Existenz“-Strategie à la „Markus Gabriel“ scheinst du zu übersehen, dass der Begriff „Existenz“ damit sinnlos wird. Um dies zu umgehen, versuchst du Abstufungen in deiner Ontologie-Phantasie einzubauen, so dass ein Tisch „anders“ existieren soll, als „der Wortsinn“

Es geht hier nicht um Gabriel, sondern um den obigen Beweis und ob sich Gott selbst erschaffen haben muss, falls er existieren sollte. Ich beweise oben, dass er das nicht muss. Ich habe noch keine ernst zu nehmende Kritik von dir an diesem Beweis vernommen.

[Thaddaeus]

Jetzt fällt mir auf: Du hast aus meinem "transzendent" ein "transzendental" gemacht. - Du weißt, dass das nicht dasselbe ist, nicht wahr?

Stimmt, ich habe dein transzendent als transzendental gelesen. Metaphysisch und transzendent kann man als bedeutungsgleich setzen, denke ich. Transzendent und transzendental natürlich nicht.