Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Das Problem: Selbstverständlich ist es mit der Apriori-Freiheit der HKM vorbei, wenn sie selber hermeneutisch interpretiert, also über die rein sachlichen Interpretationen der Methodenschritte hinausgeht.

Das macht die HKE ja nicht, wenn sie die biblischen Texte genauso interpretiert wie andere antike Texte auch.

Das kommt drauf an, ob man andere antike Texte apriorifrei interpretiert oder nicht.

Oooch - das geht schon in Ordnung. Weshalb sollten Historiker antike Texte "apriorisch = glaubensmäßig voreingenommen" interpretieren?

Im Gegensatz zu Dir scheint da die Bibelkommission keine diesbezüglichen Zweifel zu hegen. Nicht ohne Grund hebt sie die historisch-kritische Exegese so in den Himmel. Sie kennt sie ganz genau. Von Misstrauen gegenüber der HKE kann überhaupt keine Rede sein.

Ich erkenne hier nur eine groteske Verschwörungstheorie des Laien Closs.

Die HKE greift doch nicht auf "apriorisches Vorwissen" zurück, wenn sie feststellt, dass sich Jesus mit seiner Botschaft von der nahen Gottesherrschaft geirrt hat.

Doch - natürlich tut sie das.

Um festzustellen, dass sich ein Prophet geirrt hat, benötigt man kein "apriorisches Vorwissen". Der Abgleich zwischen dem, was der Prophet angekündigt hat und dem was von der Prophezeiung eingetreten ist und was nicht, genügt vollkommen.

Der letzte Satz ist entscheidend: Das Eingreifen Gottes auf Erden, das die ganze Welt von Unrecht, Leiden und Tod befreien würde. Darauf hofften Jesus und seine Zeitgenossen. Hast Du es jetzt geschnallt?

Das hat sowohl die Theologie als auch ich geschnallt - natürlich haben die Menschen sich das erhofft. - Aber Jesus gibt (nach christlicher Lesart) eine andere Antwort.

Erzähl doch nix - der von Dir zitierte Text sagt doch genau DAS GEGENTEIL. Lesen kannst Du doch noch? Oder klappt das auch nicht mehr.

[Münek]

In der Tat wird Jesus als Gestalt der Zeitgeschichte historisch nicht anders betrachtet als Napoleon oder Cäsar oder Hitler.

Kann man machen, kann in diesem speziellen Fall aber daran liegen, dass man komplett daneben liegt.

Höchst unwahrscheinlich. Wie kann sich der Sohn eines Gottes dermaßen irren?

[closs]

Wie kann sich der Sohn eines Gottes dermaßen irren?

Vorher kommt die Frage, OB er sich geirrt hat.

Weshalb sollten Historiker antike Texte "apriorisch = glaubensmäßig voreingenommen" interpretieren?

Das tun sie unwillkürlich, wenn sie interpretieren. - Altes Beispiel: Ein DDR-ler wird bei GLEICHER Quellenlage die Geschichte Deutschlands von 1945 - 1989 anders interpretieren als ein BRD-ler. - Das lässt sich auf alles übertragen.

Im Gegensatz zu Dir scheint da die Bibelkommission keine diesbezüglichen Zweifel zu hegen.

Die Bibelkommission meint genauso wie ich, dass es einen vor-interpretatorischen Bereich gibt, der in den Methodenschritten gut beschrieben ist. - DAS meint sie, wenn sie von apriorifrei spricht. - Sie meint damit NICHT Apg. 8,30.

Um festzustellen, dass sich ein Prophet geirrt hat, benötigt man kein "apriorisches Vorwissen".

Jede inhaltliche Interpretation benötigt apriorische Vorannahmen - ob bewusst oder unbewusst.

Der Abgleich zwischen dem, was der Prophet angekündigt hat und dem was von der Prophezeiung eingetreten ist und was nicht, genügt vollkommen.

Dazwischen liegt aber die Interpretation, was mit der Ankündigung gemeint war - das übergehst Du ständig.

Erzähl doch nix - der von Dir zitierte Text sagt doch genau DAS GEGENTEIL.

Ähm - nein. ---- Aber da haben wir es wieder: Du bist fest eingebunden in Deine apriorische Hermeneutik (das ist an sich ok) und merkst nicht, dass es eine ist (das ist definitiv NICHT ok).

[Münek]

Was soll das qualitativ ausdrücken? NICHTS.

Es besagt, dass von Qualität dieses Dogmas keine Rede sein kann.

Das ist (D)eine rein weltanschauliche Aussage.

Es ist eine rein vernünftige Aussage:

Die Jungs von der Dogmatik scheinen von dem Trinitäts-Dogma nix zu halten. Sie messen dieser Lehraussage keine Bedeutung zu, sondern halten sie für eine mittelalterliche Erfindung. Eine solche Einschätzung spricht NICHT für die Qualität des Dogmas.

Sage ich jetzt mal so als theologischer Laie.

Auch das ist nur Interpretation und nur vielleicht Fakt.

Ein Blick in die Evangelien wird Dich eines Besseren belehren.

Falscher Ansatz. Auch die Theologie "blickt in die Evangelien" und kommt zu anderen Ergebnissen.

Klar kommt die katholische Kirche zu anderen Ergebnissen.

Wie wäre es, wenn Du mal selbst einen Blick in die Evangelien wirfst? Sich hinter Autoritäten (Theologie) zu verstecken, widerspricht Kants aufklärerischer Aufforderung, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

Die INTERPRETATION biblischer Texte nach ihrem Wortsinn IST Hauptaufgabe der HKE. Dafür benötigt sie keine Apriori.

Wenn Du wüsstest, was "Wortsinn" ist, könnte ich Dir zustimmen.

Was "Wortsinn" bedeutet, weiß ich schon. Und Du weißt, dass ich es weiß.

Aber Hauptsache Du kapierst mal langsam, dass es allein die EXEGESE ist, die Bibeltexte interpretieren darf. Sonst innerhalb der theologischen Fachbereiche NIEMAND.

Eine "spirituelle" Exegese findet vielleicht in den Hinterzimmern des Petersdoms, aber nicht in den theologischen Fakultäten statt.

[closs]

Sie messen dieser Lehraussage keine Bedeutung zu, sondern halten sie für eine mittelalterliche Erfindung.

Möglicherweise ist das nach deren Hermeneutik folgerichtig.

Wie wäre es, wenn Du mal selbst einen Blick in die Evangelien wirfst? Sich hinter Autoritäten zu verstecken, widerspricht Kants aufklärerische Aufforderung, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

Oje - oje - oje. --- Die Reihenfolge sollte folgende sein:

1) Primärliteratur ----- also die Texte lesen und sich ein Bild machen. - Vorher hat man KEIN Recht, "sich hinter Autoritäten zu verstecken" oder zu "kritisieren".

2) Man stellt fest, welche Meinungen es auf dem wissenschaftlichen Feld gibt. - Und richtig: Meine Meinung stimmt oft (nicht immer) plusminus mit der der RKK überein.

3) Wie hast DU es gemacht?

dass es allein die EXEGESE ist, die Bibeltexte interpretieren darf.

Es gibt nicht "DIE" Exegese, sondern unterschiedliche Exegesen, die mit unterschiedlichen Methoden analysieren und strukturiert forschen. - Über "Bodenplatte" und "Haus" hatten wir gesprochen - dass eine feministische Exegese andere Aprioritäten hat als eine interpretierende HKM oder eine kanonische Exegese, sollte einvernehmlich klar sein.

[Münek]

Aber erst NACH vorherigem Glaubensentscheid.

Natürlich - deswegen bezeichnen sie sich doch nicht als apriorifrei, erwarten dies aber von der HKM, weil diese nicht auf dem Level versteht und verstehen soll wie theologische Exegesen.

Ich halte die Gefahr für äußerst gering, dass es die HKE in den dogmatisch-ideologischen Glaubens-Sandkasten zieht.

Das Problem:

Es gibt kein Problem. Wie schon seit vielen Jahren: Der Problembär bist alleine DU.

Selbstverständlich ist es mit der Apriori-Freiheit der HKM vorbei, wenn sie selber hermeneutisch interpretiert.

In der Tat brät die HKE für den historischen Jesus keine Extrawurst.

also über die rein sachlichen Interpretationen der Methodenschritte hinausgeht.

Das hat die HKE nicht nötig. Warum sollte sie das tun? Wo läge das Motiv?

Genau das geschieht aber, wenn man bspw. konstatiert "Jesus irrte sich"

Wenn Du meinst, die HKE läge falsch, dann beweise es, dass Gott seine Königsherrschaft vor 2000 Jahren auf Erden errichtet hat.

Wenn Du das kannst, dann verstumme ich.

[Münek]

Sie messen dieser Lehraussage keine Bedeutung zu, sondern halten sie für eine mittelalterliche Erfindung.

Möglicherweise ist das nach deren Hermeneutik folgerichtig.

Was soll das denn heißen? Ich erkenne hier nur: Dem Trinitätsdogma wird innerhalb der kirchlichen Dogmatik NICHT geglaubt.

Wie wäre es, wenn Du mal selbst einen Blick in die Evangelien wirfst? Sich hinter Autoritäten zu verstecken, widerspricht Kants aufklärerische Aufforderung, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

Oje - oje - oje. --- Die Reihenfolge sollte folgende sein:

1) Primärliteratur ----- also die Texte lesen und sich ein Bild machen. - Vorher hat man KEIN Recht, "sich hinter Autoritäten zu verstecken" oder zu "kritisieren".

Du lieber Himmel! Liest Du nicht, was ich schreibe? ICH habe DIR empfohlen, mal selbst einen Blick in die Evangelien zu werfen und Dich NICHT hinter der Theologie zu verstecken.

dass es allein die EXEGESE ist, die Bibeltexte interpretieren darf.

Es gibt nicht "DIE" Exegese.

Das ändert nichts an meiner Aussage, dass nur die EXEGESE für die Auslegung biblischer Texte zuständig ist. Keine Dogmatik, keine Fundamental-Theologie, keine Pastoral-Theologie, keine Kirche.

Die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten ist nun mal - auch wenn es schmerzt - die historisch-kritische Exegese oh-
ne spirituelles Gedöns. Diese Tatsache solltest Du erst einmal wirklich verinnerlichen - auch wenn sich alles in Dir dagegen sträubt.

[Münek]

Wie kann sich der Sohn eines Gottes dermaßen irren?

Vorher kommt die Frage, OB er sich geirrt hat.

Über Jesu IRRTUM ist sich die historisch-kritische Exegese nahezu einig. Aber auch bedeutende Theologen wie Bultmann, Kasper, Rahner und Küng stimmen diesem Konsens zu. Mir genügt diese - nicht unbedingt zu erwartende - Einvernehmlichkeit, um Jesu Irrtum als Tatsa-
che anzusehen.

Weshalb sollten Historiker antike Texte "apriorisch = glaubensmäßig voreingenommen" interpretieren?

Das tun sie unwillkürlich, wenn sie interpretieren.

Du wirst keinen Historiker finden, der bei seinen wissenschaftlichen Untersuchungen von der Existenz übernatürlicher Wesen ausgeht.

Im Gegensatz zu Dir scheint da die Bibelkommission keine diesbezüglichen Zweifel zu hegen.

Die Bibelkommission meint genauso wie ich, dass es einen vor-interpretatorischen Bereich gibt.

Meister der Eisegese. Einen "vor-interpretatorischen Bereich" innerhalb der Exegese kennt die Bibelkommission nicht.

="closs"

Um festzustellen, dass sich ein Prophet geirrt hat, benötigt man kein "apriorisches Vorwissen".

Jede inhaltliche Interpretation benötigt apriorische Vorannahmen - ob bewusst oder unbewusst.

Wenn sich ein Prophet geirrt hat, dann hat er sich geirrt. Da spielen apriorische Vorannahmen keine Rolle.

Wenn ich einem Flacherdler nachweise, dass die Erde (annähernd) eine Kugel ist, spielen "apriorische Vorannahmen" nicht die geringste Rolle.

Der Abgleich zwischen dem, was der Prophet angekündigt hat und dem was von der Prophezeiung eingetreten ist und was nicht, genügt vollkommen.

Dazwischen liegt aber die Interpretation, was mit der Ankündigung gemeint war - das übergehst Du ständig.

Als Laie halte ich mich da an die Forschungsresultate der HKE. Die (mittlerweile) fünf Varianten des Begriffs "Reich Gottes/Gottesherrschaft" kannst Du getrost in die Tonne kloppen. Diese hilflosen Versuche der Begriffs-Umdeutung kann man nicht ernst nehmen.

Erzähl doch nix - der von Dir zitierte Text sagt doch genau DAS GEGENTEIL.

Ähm - nein. ---- Aber da haben wir es wieder: Du bist fest eingebunden in Deine apriorische Hermeneutik (das ist an sich ok) und merkst nicht, dass es eine ist (das ist definitiv NICHT ok).

Rede nicht rum, sondern führe Dir noch einmal den von Dir zitierten Text vor Augen. Du behauptest nämlich das genaue Gegenteil, was der Text aussagt.

[closs]

Ich erkenne hier nur: Dem Trinitätsdogma wird innerhalb der kirchlichen Dogmatik NICHT geglaubt.

ICH habe DIR empfohlen, mal selbst einen Blick in die Evangelien zu werfen und Dich NICHT hinter der Theologie zu verstecken.

Und ich habe Dir ausgebreitet, wie es sein sollte und wie ich es selbstverständlich auch mache. ---- Ich unterstelle Dir nicht, dass Du die Texte nicht kennst, sondern dass Du sie mit einer (aus meiner Sicht) falschen Hermeneutik liest.

Das ändert nichts an meiner Aussage, dass nur die EXEGESE für die Auslegung biblischer Texte zuständig ist. Keine Dogmatik, keine Fundamental-Theologie, keine Pastoral-Theologie, keine Kirche.

Exegese in DEINEM "Bodenplatten"-Verständnis wird in den genannten Bereichen aufgebaut. - Vielleicht (schon wieder ) ein oft gehörtes Zitat für Dich:
"Wenn Philippus im obigen Beispiel dem Kämmerer den Text erklärt, betreibt er Exegese; dabei hat seine Erklärung eine bestimmte Hermeneutik zur Grundlage: Ein alttestamentliches Prophetenwort ist für ihn von Christus her zu verstehen. Ein rabbinischer Jude sähe das anders und würde daher den Text anders auslegen". (wik)

Damit müsste eigentlich alles gesagt sein - nämlich:
"Hermeneutik" wohnt der Exegese inne, ES SEI denn sie interpretiert nicht, überschreitet also nicht die engen Grenzen der Methodenschritte der HKM. Genau so will die Kommission die HKM sehen.

Du siehst sie ganz anders, indem Du in ihr eine interpretierende Instanz siehst (was ja kein Verbrechen ist - das macht die kanonische Exegese auch) - aber dann verliert die HKM den Nimbus der Apriorifreiheit. - Da bist Du noch nicht durch.

Diese Tatsache solltest Du erst einmal wirklich verinnerlichen - auch wenn sich alles in Dir dagegen sträubt.

Die Tatsache ist das, was ich Dir gerade zitiert habe - Du gehst von vollkommen falschen Grundlagen aus.

Über Jesu Irrtum ist sich die historisch-kritische Exegese nahezu einig.

Hermeneutisch nachvollziehbar, aber auch als falsch begründbar.

Du wirst keinen Historiker finden, der bei seinen wissenschaftlichen Untersuchungen von der Existenz übernatürlicher Wesen ausgeht.

Muss er ja nicht - er soll mit seinen Aprioris arbeiten und gut ist.

Einen "vor-interpretatorischen Bereich" innerhalb der Exegese kennt die Bibelkommission nicht.

Sie formuliert anders - dieser Begriff war für DICH - für DEIN Verständnis.

Als Laie halte ich mich da an die Forschungsresultate der HKE.

Kannst Du ja - damit hältst Du Dich an EINEN hermeneutischen Ansatz. - Aber das sollte Dir nicht reichen, wenn Du doch weißt, dass es auch andere Ansätze gibt.

closs hat geschrieben:
also über die rein sachlichen Interpretationen der Methodenschritte hinausgeht.

Das hat die HKE nicht nötig.

Das tut sie doch ständig. - Lies Dir mal bei Gelegenheit diese Schritte durch - DU wirst erstaunt sein, wie wenig Interpretationsspielräume dabei vorgesehen sind - das allermeiste ist filigranes Handwerk.

Wenn Du meinst, die HKE läge falsch, dann beweise es, dass Gott seine Königsherrschaft vor 2000 Jahren auf Erden errichtet hat.

Typischerweise fängst Du zu denken an, NACHDEM die Hauptsache rum ist. - Denn Du setzt, dass DEINE Interpretation dessen, was Jesus gemeint hat ("Königsherrschaft im 'politischen' Sinn"), richtig ist, und fragst dann rhetorisch, ob diese Königsherrschaft eingetreten ist - was ist selbstverständlich NICHT ist.

Dächtest Du den entscheidenen Schritt vorher, könnte Dir nicht entgehen, dass Deine Interpretation gut begründet komplett falsch sein kann. - Warum merkst Du das nicht? - Weil Du nicht über die Hermeneutik der HKM hinausdenkst.

Warum kommt die HKM zu ihren Ergebnissen? Weil es ihre Hermeneutik ist. - Sie denkt nun mal naturalistisch und bezieht heilsgeschichtliche und spirituelle Erwägungen nicht mit ein. - Das darf sie - es ist halt IHR Weg. - Aber zu glauben, dass dieser EINE Weg zwangsläufig zu einer angemessenen Sicht auf das, was damals stattfand, führen würde, ist naiv.

[Münek]

Ich erkenne hier nur: Dem Trinitätsdogma wird innerhalb der kirchlichen Dogmatik NICHT geglaubt.

Der fromme Exeget Klaus Berger beklagte sich in einem Fernsehinterview bitter darüber, dass er keinen jüngeren Dogmatiker kenne, der noch an das Dogma der Trinität glaube. Dieses Dogma - so Berger - sei in deren Augen eine Erfindung des Mittelalters.

Das ändert nichts an meiner Aussage, dass nur die EXEGESE für die Auslegung biblischer Texte zuständig ist. Keine Dogmatik, keine Fundamental-Theologie, keine Pastoral-Theologie, keine Kirche.

Exegese in DEINEM "Bodenplatten"-Verständnis wird in den genannten Bereichen aufgebaut.

Deine "Bodenplatten-Theorie" kannst Du vergessen. Die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese sind mitnichten das Fundament der katholischen Glaubenslehre mit ihren ideologischen Dogmen.

Über eine solche Inanspruchnahme als "Bodenplatte" für ideologische Glaubensdogmen würde die HKE nur müde lächeln...


t nicht,[/quote]
Wenn die HKE nicht mehr Bibeltexte interpretieren darf, ist sie fast arbeitslos. Die Bibelkommission würde in Wehgeschrei ausbrechen.

überschreitet also nicht die engen Grenzen der Methodenschritte der HKM.

Das Thema "Methodenschritte der HKE" hatten wir schon mal. Ich hatte Mühe, Deine diesbezüglichen falschen Ansichten richtig zu stellen.

Du siehst sie ganz anders, indem Du in ihr eine interpretierende Instanz siehst.

Das ist richtig. HKE heißt "historisch-kritische Exegese". Exegese IST Textinterpretation. Insofern ist die HKE in der Tat eine "interpretierende Instanz".

Über Jesu Irrtum ist sich die historisch-kritische Exegese nahezu einig.

Hermeneutisch nachvollziehbar, aber auch als falsch begründbar.

Das magst Du so sehen. Ist aber höchstwahrscheinlich falsch.

Du wirst keinen Historiker finden, der bei seinen wissenschaftlichen Untersuchungen von der Existenz übernatürlicher Wesen ausgeht.

Muss er ja nicht - er soll mit seinen Aprioris arbeiten und gut ist.

Aber diese Aprioris (supranaturalistische Eingriffe in die Weltgeschichte) hat der Historiker doch NICHT.

Einen "vor-interpretatorischen Bereich" innerhalb der Exegese kennt die Bibelkommission nicht.

Sie formuliert anders - dieser Begriff war für DICH - für DEIN Verständnis.

Die Kommission formuliert es nicht anders und meint es nicht anders. Der "vor-interpretatorische Bereich" der HKE ist ausschließlich auf Deinem Mist gewachsen.

Als Laie halte ich mich da an die Forschungsresultate der HKE.

Kannst Du ja - damit hältst Du Dich an EINEN hermeneutischen Ansatz.

Ich folge einem vernünftigen Ansatz. Fakten wegglauben, ist nicht mein Ding. Du kannst ja mit einer der fünf Varianten des Begriffs "Gottesreich/Herrschaft Gottes" glücklich und zufrieden sein.

Aber das sollte Dir nicht reichen, wenn Du doch weißt, dass es auch andere Ansätze gibt.

Der Ansatz, dass ein Gott einen Sohn hat, den er Mensch werden und für die Sünden der Menschen den Sühnetod am Kreuz sterben ließ, ist für mich primitive Mythologie (Bultmann). Ich kann das wirklich nicht ernst nehmen.

Warum kommt die HKM zu ihren Ergebnissen? Weil es ihre Hermeneutik ist.

Das ist insoweit richtig, als sie als wissenschaftliche Diziplin auf angebliche übernatürliche Eingriffe eines Gottes nicht seriös eingehen kann.

Sie denkt nun mal naturalistisch und bezieht heilsgeschichtliche und spirituelle Erwägungen nicht mit ein.

Das ist richtig. Warum sollte sie das tun?

Das darf sie - es ist halt IHR Weg. - Aber zu glauben, dass dieser EINE Weg zwangsläufig zu einer angemessenen Sicht auf das, was damals stattfand, führen würde, ist naiv.

Wenn Du jetzt Jesu Auferweckung meinst - dazu äußert sich die HKE überhaupt nicht. Da darf und soll jeder glauben, was er will.