Präterismus

[Leila]

Im Übrigen lohnt auch eine Lesung des Buches Henoch, Kapitel 10 beginnend, dann weiter...

Dort ist ganz klar zu erkennen, Jesus war noch nicht hier, er war bei einzelnen Individuen da,
zu erkennen an dem Wort des Herrn: Offenbarung 16, 14 und folgende.

Woran machst Du es denn fest, ob Jesus bei jemandem war oder schon für alle da war?

Das ist eine sehr berechtigte Frage und die Anwort ist diese hier: Vorentrückung

[AlTheKingBundy]

Woher willst Du wissen, dass nicht das gemeint war?

Weil es um die Aufstellung irgendeiner Sache geht, z.B. eine Gotzenstatue oder etwas in der Art, doch was es konkret ist, wird wiederum nicht gesagt, auch an keiner anderen Stelle. Darum ist alles darum herum nur fleischloses theologisches Spekulationsgemüse.

... und neben dem Flügel werden Gräuel der Verwüstung aufgestellt, und zwar bis die fest beschlossene Vernichtung sich über den Verwüster ergießt.

Wie kann ein Gräuel der VERWÜSTUNG buchstäblich aufgestellt werden?

[AlTheKingBundy]

Im Übrigen lohnt auch eine Lesung des Buches Henoch, Kapitel 10 beginnend, dann weiter...

Dort ist ganz klar zu erkennen, Jesus war noch nicht hier, er war bei einzelnen Individuen da,
zu erkennen an dem Wort des Herrn: Offenbarung 16, 14 und folgende.

Woran machst Du es denn fest, ob Jesus bei jemandem war oder schon für alle da war?

Das ist eine sehr berechtigte Frage und die Anwort ist diese hier: Vorentrückung

Ich verstehe leider nur Bahnhof.

[Leila]

Sorry Al, jetzt nicht, antworte aber später

[Helmuth]

Wie kann ein Gräuel der VERWÜSTUNG buchstäblich aufgestellt werden?

Sind es meine Worte? Frag Daniel.

Aber auch Jesus sagte, man sehe in dort „stehen“. Er sagt sogar „an heiliger Stätte“. Wie sehr respektierst du nun diese einander gut bezeugenden Aussagen?

[janosch]

Wie kann ein Gräuel der VERWÜSTUNG buchstäblich aufgestellt werden?

Sind es meine Worte? Frag Daniel.

Aber auch Jesus sagte, man sehe in dort „stehen“. Er sagt sogar „an heiliger Stätte“. Wie sehr respektierst du nun diese einander gut bezeugenden Aussagen?

Du aber auch immer wieder vergisst, das Jesus oftmals nur die Prophezeiungen und ihre unmittelbare Erfüllungen nur hingewiesen. Genau darüber sprach, was bei Daniel geschrieben steht...und genau das wurde mit Christus auch erfüllt!

Übrigens es wurde nicht für dich prophezeit, sondern noch unter dem Gesetz lebende Juden! Heute kann keine unter dem Gesetz leben! Nur das ist deine Wunschdenken, weil du verblendet bist.

[ProfDrVonUndZu]

Ein dritter Hinweis ist Lukas Erwähnung „und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.“, sodass seine Beschreibung gegenüber den anderen Synoptikern auch hier klar abweicht. Hierin sind die Berichte eben nicht synoptisch.

Das sind keine klaren Abweichungen, das sind Ergänzungen. Sieht man doch an den Aussagen drum herum.

Was bedeutet denn bitte Zeiten der Nationen ? Jesus sagt ja mit keinem Wort, dass diese Zeiten auch erst mit der Zerstörung Jerusalems beginnen. Wenn diese Zeiten noch kommen, müsste das logischerweise im Umkehrschluss bedeuten, dass diese noch nicht sind. Ich interpretiere diese Zeiten der Nationen als die Gnadenzeit, die Paulus auch in Römer 11 thematisch behandelt und spätestens mit seinen Missionsreisen angefangen haben.

Wer sie derart zusammengestellt hat werden wir auch nur unschwer erfahren. Ob z.B. Lukas diese Zusammenstellung bereits so verfasst hatte, ich denke es nicht, kann es aber auch nicht belegen.

Solche Gedanken führen nur von Jesu Aussagen weg, anstatt sie uns näher zu bringen.

Wenn dann erkläre was der Grauel der Verwüstung war. Man kannte das damals nicht. Die Römer umzingelten die Stadt und errichteten einen Wall, ganz wie Lukas beschreibt. Dann gab es eine letzte Fluchtmöglichkeit. Die Römer stellten aber nichts in der Stadt auf sondern eroberten sie und verbrannten sie danach samt Tempel.

Die Ereignisse waren viel komplexer, als dass man sie hier in wenigen Sätzen darstellen könnte.

Ich denke ja nun, dass der niedergebrannte Tempel, als eine Folge jüdischer Rebellion, selbst der Greuel der Verwüstung ist. Verwüstung meint vor allem Einsamkeit, Verlassenheit und Ödnis. Ein Standbild muss nicht zwingend gemeint sein. Aber wenn man darauf besteht, gab es dennoch sowas wie ein Standbild. Davon schreibt Josephus im Jüdischen Krieg.

Als die Rebellen in die Stadt hinuntergeflohen waren, und das eigentliche Tempelgebäude mit allen umliegenden Bauten ein Raub der Flammen geworden, trugen die Römer ihre Adler in das Heiligthum und stellten sie dem Ostthore gegenüber auf. Hier wurde ihnen nun ein Opfer dargebracht, und unter den begeistertsten Glückwünschen Titus von den Soldaten zum Imperator ausgerufen.

https://de.wikisource.org/wiki/Juedisch ... ch_VI_4-10 - Sechstes Capitel. 316 (1)

Jerusalem war ein einziges Schlachtfeld. Wer zu dem Zeitpunkt noch dort war, konnte kaum mehr entfliehen. Aber Jesus sagt ja auch nicht, dass man aus Jerusalem fliehen soll, sondern aus Judäa. Welchen Grund gibt es denn, seit 70 dorthin wieder zurück zu gehen, auf dass man erneut fliehen müsste ? Ein Greuel steht doch sowieso schon in Jerusalem, oder wie soll man das sonst nennen ?

Versuche aus den Weissagungen der Eroberungen Jerusalems nach Sach 13 und 14 die Unterschiede herauszulesen. Dann hätten wir eine weitere Diskusssionbasis.

Jesus bezieht sich auf Daniel, nicht auf Sacharja. Bei Sacharja steht auch nichts von einem Greuel der Verwüstung.
In Jeaja 40 steht eine Stelle, welche die Evangelisten auf das Erscheinen von Johannes dem Täufer beziehen. Lese ich Jesaja nun chronologisch weiter, komme ich ein paar Kapitel später zum persischen Großkönig, der Jerusalem und den Tempel wieder aufbauen wird. Und hier wird deutlich, dass man beim Umgang mit und dem Bezug zu den Propheten etwas vorsichtiger sein sollte.

[ProfDrVonUndZu]

Die Zerstörung Jerusalems und die Wiederkunft Jesu liegen zeitlich weit auseinander.

Nö, keinesfalls. In den Evangelien werden die Ereignisse in einem Atemzug genannt. Ein Schelm, wer daraus 2000 Jahre macht. Außerdem sagt Jesus noch klipp und klar:

Mat 24,34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.

Du verstehst den Vers falsch als "Dies alles wird noch in den nächsten 30-40 Jahren geschehen". Es ist aber anders herum. Eine weitere Aussage Jesu verdeutlicht das :

Johannes 21,20 Petrus wandte sich um und sieht den Jünger nachfolgen, welchen Jesus liebte, der sich auch bei dem Abendessen an seine Brust gelehnt und gesagt hatte: Herr, wer ist es, der dich überliefert? 21 Als nun Petrus diesen sah, spricht er zu Jesu: Herr, was soll aber dieser? 22 Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach. 23 Es ging nun dieses Wort unter die Brüder aus: Jener Jünger stirbt nicht. Und Jesus sprach nicht zu ihm, daß er nicht sterbe, sondern: Wenn ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an?

Von Naherwartung der Jünger kann man in diesem Kontext also wohl kaum sprechen. Was Jesus eigentlich aussagen will, sowohl hier im Johannes Evangelium, als auch oben bei Matthäus in seiner Endzeitreide ist, dass es keine zeitliche Festlegung gibt. Nicht, dass dies alles geschehen wird in den nächsten 30-40 Jahren, sondern dass dieses Geschlecht notfalls noch jahrtausende überlebt. So hat er es auch zu Petrus über Johannes gemeint.

[AlTheKingBundy]

Wie kann ein Gräuel der VERWÜSTUNG buchstäblich aufgestellt werden?

Sind es meine Worte? Frag Daniel.

Aber auch Jesus sagte, man sehe in dort „stehen“. Er sagt sogar „an heiliger Stätte“. Wie sehr respektierst du nun diese einander gut bezeugenden Aussagen?

Ich habe kein Problem mit den Aussagen. Anscheinend hast Du aber keine Antwort auf die Frage, wie man eine Verwüstung aufstellen kann.

[AlTheKingBundy]

Die Zerstörung Jerusalems und die Wiederkunft Jesu liegen zeitlich weit auseinander.

Nö, keinesfalls. In den Evangelien werden die Ereignisse in einem Atemzug genannt. Ein Schelm, wer daraus 2000 Jahre macht. Außerdem sagt Jesus noch klipp und klar:

Mat 24,34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.

Du verstehst den Vers falsch als "Dies alles wird noch in den nächsten 30-40 Jahren geschehen". Es ist aber anders herum.

Da gibt es nichts falsch zu verstehen, Jesus sagte, dass alles in der damals lebenden Generation (genea) geschehen würde. Du musst die Aussage verkehren, damit Dein Futurismus nicht zerbröselt.

Eine weitere Aussage Jesu verdeutlicht das :

Johannes 21,20 Petrus wandte sich um und sieht den Jünger nachfolgen, welchen Jesus liebte, der sich auch bei dem Abendessen an seine Brust gelehnt und gesagt hatte: Herr, wer ist es, der dich überliefert? 21 Als nun Petrus diesen sah, spricht er zu Jesu: Herr, was soll aber dieser? 22 Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach. 23 Es ging nun dieses Wort unter die Brüder aus: Jener Jünger stirbt nicht. Und Jesus sprach nicht zu ihm, daß er nicht sterbe, sondern: Wenn ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an?

Von Naherwartung der Jünger kann man in diesem Kontext also wohl kaum sprechen. Was Jesus eigentlich aussagen will, sowohl hier im Johannes Evangelium, als auch oben bei Matthäus in seiner Endzeitreide ist, dass es keine zeitliche Festlegung gibt. Nicht, dass dies alles geschehen wird in den nächsten 30-40 Jahren, sondern dass dieses Geschlecht notfalls noch jahrtausende überlebt. So hat er es auch zu Petrus über Johannes gemeint.

Aber selbstverständlich kann und muss man davon sprechen. Die Jünger verstanden die Naherwartung damals noch nicht richtig. Sie vermuteten, dass er ewig leben müsse, aber Jesus stellte klar, dass er sehr wohl sterben würde, aber er würde noch die Wiederkunft miterleben. Was verkorkst ihr nur die Bibel, schlimm.