KI >> Homo Deus

[Ecki]

Ich weiß, dass jeder Mensch, wenn er vor Ihm steht Buße tut, Satan hingegen würde mit ihm diskutieren bis zum Ende.

Woher wissen Sie das?

Christen bekommen so einiges offenbart! Aber nur Christen und nicht "Christen"!

[Claymore]

Wenn wir Gelb sehen, wissen wir nicht, ob es sich um Licht der Wellenlänge von 580 nm handelt oder eine Superposition von Licht mit 700 nm und 530 nm Wellenlänge.

Vermutlich weil eine Superposition aus 700 nm und 530 nm einer Wellenlänge von 580 nm entspricht?

Nein, das ist dein fundamentaler Fehler. Licht, was durch Superposition von Licht mit Wellenlänge 700 nm und 530 nm hervorgeht, hat keine Wellenlänge von 580 nm.

Auf das einfachste heruntergebrochen: sin(1/k*t) + sin(1/m*t) ist nicht sin((2/(k+m)*t) .

Es stimmt nicht mal auf physiologischer Ebene, dass Superposition für den Menschen auch nur so aussieht wie “der Durchschnitt der Wellenlängen”. Siehe das Beispiel mit Violett.

[JackSparrow]

Wie? Rede ich jetzt mit einem geistig Minderbemittelten oder schreibst du beim Schlafwandeln?

Ich wusste nicht dass die Frage für dich zu kompliziert ist. Evaluieren wir also zuerst weiter deine Auffassung von Lebendigkeit.

Die Frage der Lebendigkeit muss aber davon entkoppelt werden, denn für rein seelisches oder biologisches Leben Bedarf es nur Geist Gottes.

Weiter oben bezeichnetest du Systeme, die nicht mit Göttern kommunizieren können, als nicht lebendige "künstliche Trägermedien".

Nachdem wir dieses Kriterium nun offenbar streichen können, sollten wir herausfinden, wo genau du die Grenze ziehst: Welche der folgenden Dinge besitzen also den Geist Gottes?

1) eine Samenzelle außerhalb des Körpers
2) eine Samenzelle innerhalb des Körpers
3) eine befruchtete Eizelle
4) eine Morula (16-Zell-Stadium, totipotent)
5) eine Blastula (multipotent, noch nicht eingenistet)
6) das Darmbakterium E. coli
7) ein Hamster
8) eine Lampe mit Bewegungsmelder

In der Telekom „kommunizieren“ auch Maschinen miteinander, was sich rein sprachlich so eingebürgert hat. Es sind aber lediglich Signalverarbeitungsprozesse nach zuvor spezifizierten Regeln,

Ungefähr so wie an einer Synapse?

Aus der Sicht dessen, dessen Wahrnehmung auf selber Ebene ist, wie das, was der Fall ist.

Aus der Sicht einer deiner unechten Vorstellungen lässt sich unterscheiden, ob die Welt echt oder Vorstellung ist?

[closs]

Aus der Sicht einer deiner unechten Vorstellungen lässt sich unterscheiden, ob die Welt echt oder Vorstellung ist?

1) Warum "unecht"?
2) Egal ob "echt" oder "unecht": NEIN!!! - Münchhausen

[Helmuth]

Nachdem wir dieses Kriterium nun offenbar streichen können, sollten wir herausfinden, wo genau du die Grenze ziehst: Welche der folgenden Dinge besitzen also den Geist Gottes?

Weißt was, frag deine KI.

[SamuelB]

Christen bekommen so einiges offenbart! Aber nur Christen und nicht "Christen"!

Von wem bekommen Sie es offenbart? In Ihren Beiträgen dreht es sich auffallend häufig um 'die Schlange', deren Gaben und von Ihnen so bezeichneten Eiern. Als ob Sie sich (immer noch?) viel damit beschäftigen würden.

[Claymore]

Nein - Descartes meint das NICHT, sondern dass es niemand unterscheiden könne von einer "echten "Welt, wenn die Welt Produkt der menschlichen Vorstellung (meinst Du es so?) wäre.

Sagen wir es mal so: All die Kunstwerke in dieser Welt, alle Literatur – Descartes musste sagen: “Mein Geist hat sie alle geschaffen!”

(Wenn das nicht egozentrisch ist…)

- Also entwickelt er eine philosophische Begründung, warum die Welt "echt" sei - das nennt er "Gottesbeweis", ich nenne es "hermeneutische Vorannahme".

Tja, was heißt nur “echt” ? – und warum schreibst du es in Anführungszeichen?

Normalerweise würde man sagen, dass etwas echt und nicht Vorstellung ist, wenn es konkrete Konsequenzen für einen haben kann. Allerdings konnte das Descartes testen – nur hat er darauf verzichtet.

Was soll “echt” also dann sein?

Was ist der “cash value” davon ob was echt oder Vorstellung ist?

Es ist erstaunlich zu sehen, wie viele philosophische Auseinandersetzungen in dem Moment, wo wir sie dem einfachen Test unterziehen, ob sie eine konkrete Konsequenz haben, in Bedeutungslosigkeit zerfallen.

Relevant für den Naturalismus des 20. Jh ist, dass er genauso wie Descartes diese Glaubens-Setzung macht - bzw. machen müsste , wenn er (der Naturalismus) philosophisch satisfaktionsfähig sein wollte.

Deine persönliche Meinung. Wobei es wohl genauso negativ auf Descartes negativ zurückfällt, dass ihn der Naturalismus des 20. Jh. so ernst nimmt.

Verstehe ich überhaupt nicht. - Welche Hermeneutik hätte denn nach Deiner Auffassung die richtigen Voraus-Setzungen, um zu dem, was ontisch wahr oder falsch ist, authentisch sein zu können? - Verstehst Du "was der Fall ist" nicht auch geistig?

Keine. Das ist doch das Wesen jeder Hermeneutik.

Man kann damit erfüllen, was man vor-definiert hat. - Aber damit ist doch nicht geklärt, was andere Systeme mit "Bewusstsein" meinen. ---- Christlich wäre "Bewusstsein" definiert durch die Fähigkeit, transzendent zu denken und nach Gott fragen zu können. - Ich wette, dass KI-Bewusstsein ganz anders definiert wird. - Was nützt da das Selbst-Referentielle?

Ich finde die Definition etwas seltsam, da danach wohl der ein oder andere “Sowjet-Mensch” kein Bewusstsein hatte. Wenn er nie transzendent dachte oder nach Gott fragte, ist die Fähigkeit, dass er prinzipiell dazu in der Lage gewesen wäre, reine Annahme. Der Bauer auf der Kolchose ohne Bewusstsein … lustig.

Aber ja, Bewusstsein für KI wird man heutzutage wohl anders definieren. Jedoch hat man es nicht immer so definiert. Man nehme z. B. Ramon Llull, Begründer der Informatik und Inspiration für Leibniz. Er hat mit seiner Ars magna versucht ein algorithmisches Lösungsverfahren für theologische und philosophische Probleme zu erschaffen. D. h. also eine theologische KI, sozusagen.

Und WER schafft diese Systeme? - Doch nicht die Objekte, über die gedacht wird.

Das ist zu naiv gedacht. Denn wäre man jemals auf das System “Geometrie” gekommen, wenn man nicht den Raum kennengelernt hätte?

Hochinteressant - aber was hat das mit "Egoismus ja oder nein" zu tun?

“Wir Menschen sind Schöpfungen Gottes aber konnten ihn so ‘verärgern’ dass wir nun in unserem irdischen Leben gefangen sind” ist Egoismus. Dieser liegt in der Anmaßung, Gott etwas derartiges unterstellen zu wollen. Genau das lehrten die Katharer nicht, sondern das glatte Gegenteil. Sie sagten: “Der böse Demiurg hat die Materie geschaffen, er hat unsere Körper geschaffen, er ist verantwortlich”.

Aber sie basiert doch auf Spiritualität. -Salopp gesagt: Descartes kann doch nur deshalb Rationalist werden, weil er VORHER die Grundlagen des rationalistischen Systems als spirituell klärt.

Ich dachte, es wäre genau andersherum. Immerhin versucht er sich an einem Gottesbeweis. Also Rationalität vor Spiritualität.

Nie "beweisbar" offenbart - richtig. - Wiewohl ich PERSÖNLICH sehr wohl meine, dass Mathematik Teil der universalen Vernunft ist.

Allerdings ist diese nicht inhaltsleer wie die Logik, oder?

Bereits bei der Logik wird es problematisch, weil Logik an sich kein Inhalt ist, sondern immer auf einem Inhalt aufgesetzt werden muss: "Ich behaupte, dass Bewohner eines Planeten von Alpha Centauri 4 Ohren haben - also ist es logisch, das 4 Bewohner zusammen 16 Ohren haben". - Logik kann auch für Unsinn eingesetzt werden. - Und dann gibt es noch logische Aporien - Du kennst sicherlich die Geschichte:
* Alle Kreter lügen.
* Ein Kreter sagt: "Ich lüge".

Wenn die Logik inhaltsleer ist, dann kann sie auch nicht der universalen Vernunft entstammen.

Es würde mich sehr überraschen, wenn Philosophie des 20./21. Jh. diesen Anspruch hätte. ---- Prinzipiell hast Du recht - aber genau das kann ich im 20./21. Jh. gerade NICHT erkennen.

Ich denke, dass sie diesen Anspruch hat. Notgedrungen, durch das, was im 20. Jh. geschehen ist. Denk doch mal an Sartre.

Das muss man setzen - Ratzinger nennt so etwas in anderem Kontext "Glaubensentscheid": "Ich tue so, als seien meine (nicht falsifizierbaren) Vorannahmen wahr, obwohl ich es nicht beweisen kann" - "begründen" ja, "beweisen" nein.

“Zu tun als ob” hat aber nichts mit Glauben zu tun.

Man HOFFT also, dass das eigene Abtasten der Welt nicht sinnlos ist - und da wären wir wieder bei Descartes' "wohlwollendem Gott", der uns nicht verarscht, weshalb wir mit diesem Gott im Rücken selbstbewusst ("rationalistisch") in die Welt gehen können. ---- Diese Verankerung des Rationalismus im Spirituellen gibt es heute nicht mehr - heute setzt man sich selbst.

Descartes wollte das Spirituelle in Rationalismus verankern. Da konnte ja nichts dabei herauskommen.

Dann wäre die universale Vernunft eine, die den Menschen täuschen WILL - oder nicht? ---- Christlich gesprochen, gäbe es diese universale Vernunft/Wahrheit, der aber ein Mangel daran gegenübersteht - bspw. vom Menschen, der sich seine eigene Vernunft zimmert, die zwar systemisch brillant sein kann, aber nicht wahr sein muss. - Diesen Dualismus gibt es also "bei uns" ebenfalls - aber, wie es aussiehst, anders gestrickt.

Warum soll sich die universelle Vernunft nicht selbst täuschen und diese Täuschung erst die einzelnen Bewusstseine hervorbringen?

Da scheint es ein Missverständnis zu geben. ---- Natürlich denkt der Mensch nur mit sich selber (= "anthropozentrisch"). - Aber gerade im hermeneutischen Zirkel, der nie ein Ende nimmt, zeigt sich doch der Sisyphos des Anthropozentrischen.

Ja, aber wie Albert Camus sagte “Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen” – die Veranthropizierung kommt bei dir dadurch rein, dass wir uns damit zufrieden geben sollen, ja wir sollen das ganze sogar noch als positiv erachten.

Richtig ist, dass ein Suchender sagt "ICH will der Wahrheit näher kommen" - ist das anthro?

Wenn sie nicht erreichbar ist, ja.

Ja - im Wissen, dass es nur EIN Eimer von Aber-Trillionen Eimern ist. - Das erinnert mich gerade spontan an die "Gomer"-Geschichte im AT.

Es macht doch schon einen Unterschied, ob man wenigstens einen Eimer ontisches Wissen besitzt oder niemals je auch nur einen einzigen.

Wenn ich Dich recht verstehe: Das gibt es tatsächlich, aber nie "im Volk". --- Es wird auch in 1000 Jahren Leute geben, die sofort merken, dass Shakespeare und Bach etwas getan haben, was sofort wieder erkannt wird - auch nach 1000 Jahren. - Geist ist nicht beweisbar, sondern erkennt sich gegenseitig - zeitlos.

Und Hermeneutik als zeitgebundene Disziplin ist daher zur Analyse der wirklich großen denkbar ungeeignet. Erkenntnis ist also wohl eher eine Kunst und nicht eine Wissenschaft.

Das ist etwas anderes, als das eben Thematisierte: "Glaubensentscheid" ist, wenn man etwas spürt/einen was zieht, das man nicht "nachweisen" kann, es aber trotzdem zu seiner Leitlinie macht ("Ich tue jetzt mal so, als sei das wahr"). - No risk, no fun.

Ich finde, man sollte seine eigenen Leitlinien wenigstens für sich selbst nachweisen können. Ansonsten ist der Sog des angeblichen Glaubensentscheids doch eher gesellschaftliche Programmierung.

So habe ich Descarte nie verstanden. --- Er selber hat die Res extensae NIE für nicht-real gehalten (aus Glaubensgründen/"Glaubensentscheid"), hat aber logisch erkannt, dass die "echte" Welt als solche nicht nachweisbar ist. - Mit anderen Worten: Wenn man die Welt so untersucht, als sei sie "echt", hat man nolens volens einen "Glaubensentscheid" voraus-zu-setzen - das wird heute kaum mehr erkannt.

Descartes hat die res extensae für real gehalten, aber er hat nichts an ihnen real gehalten – außer das quantitativ analysierbare, mechanistische, wissenschaftlich messbare. Mensch = Spukgespenst eingesperrt im Uhrwerkuniversum.

[closs]

Sagen wir es mal so: All die Kunstwerke in dieser Welt, alle Literatur – Descartes musste sagen: “Mein Geist hat sie alle geschaffen!”

Nee - wie kommst Du darauf? --- Er würde allenfalls sagen: "Das wurde von irgendjemandem aus Geist geschaffen". - Was hat das mit der Res extensa-Sache zu tun?

Tja, was heißt nur “echt” ? – und warum schreibst du es in Anführungszeichen?

Weil man normalerweise spontan versteht, was damit gemeint ist. - Ausführlicher müsste mal vielleicht schreiben "Was ontische Qualität unabhängig von unserem Wahrnehmungs-Vermögen hat" - oder so ähnlich.

Was ist der “cash value” davon ob was echt oder Vorstellung ist?

Dass man weiß, dass man es nicht unterscheiden kann, also auch ein Naturwissenschaftler erkennt, dass seine Wissenschaft auf einem GLAUBEN beruht, nämlich dem, dass das, was er untersucht, nicht Vorstellung von ihm selber ist.

Es ist erstaunlich zu sehen, wie viele philosophische Auseinandersetzungen in dem Moment, wo wir sie dem einfachen Test unterziehen, ob sie eine konkrete Konsequenz haben, in Bedeutungslosigkeit zerfallen.

Finde ich nicht. - Obige Erkenntnis hat/hätte Bedeutung für manches heutig philosophische Denken.

Ich finde die Definition etwas seltsam, da danach wohl der ein oder andere “Sowjet-Mensch” kein Bewusstsein hatte. Wenn er nie transzendent dachte oder nach Gott fragte, ist die Fähigkeit, dass er prinzipiell dazu in der Lage gewesen wäre, reine Annahme. Der Bauer auf der Kolchose ohne Bewusstsein … lustig.

Das WÄRE "lustig". - Wenn Du genau hinschaust, habe ich geschrieben "Fähigkeit" und nicht "Ausübung" - mit gutem Grund. - Konkret: Es geht hier um die potentielle Anlage, etwas aktivieren zu können - insofern haben auch Kleinkinder "Bewusstsein" (übrigens auch schwerst Hirngeschädigte). - Bei Känguruhs ist das NICHT so - dort ist (nach christlicher Auffassung diese Anlage NICHT da).

“Wir Menschen sind Schöpfungen Gottes aber konnten ihn so ‘verärgern’ dass wir nun in unserem irdischen Leben gefangen sind” ist Egoismus. Dieser liegt in der Anmaßung, Gott etwas derartiges unterstellen zu wollen. Genau das lehrten die Katharer nicht, sondern das glatte Gegenteil. Sie sagten: “Der böse Demiurg hat die Materie geschaffen, er hat unsere Körper geschaffen, er ist verantwortlich”.

Verstanden. --- Da steckt natürlich die (damalige) Kirchen-Lehre drin, dies so zu sehen - insofern waren die KAtherer eine Re-Aktion. - Wenn man dagegen den "Sündenfall" als Plan A versteht, weil der Mensch nur so Gott emanzipiert erkennen kann, ist das alles nicht nötig. - Mit "Egoismus" hat das dann nichts mehr zu tun.

Aber sie basiert doch auf Spiritualität. -Salopp gesagt: Descartes kann doch nur deshalb Rationalist werden, weil er VORHER die Grundlagen des rationalistischen Systems als spirituell klärt.

Ich dachte, es wäre genau andersherum. Immerhin versucht er sich an einem Gottesbeweis. Also Rationalität vor Spiritualität.

1) WIE könnte das "andersherum" gemeint sein?

2) Die "Rationalität" verstehe ich (aus Sicht von Descartes) als Gottesgabe, die sogar dem Menschen ermöglicht, Gott zu "beweisen" - das ändert nichts daran, dass diese Rationalität aus dem Geist kommt (also nicht aus den Res extensae).

Nie "beweisbar" offenbart - richtig. - Wiewohl ich PERSÖNLICH sehr wohl meine, dass Mathematik Teil der universalen Vernunft ist.

Allerdings ist diese nicht inhaltsleer wie die Logik, oder?

Gute Frage: Kann ein formales Schlüssigkeits-System "Vernunft" sein? - Ich weiß es nicht.

Wenn die Logik inhaltsleer ist, dann kann sie auch nicht der universalen Vernunft entstammen.

Logik ist WERKZEUG. - Allenfalls kann man sagen, dass die universale Vernunft Werkzeuge bereitgestellt hat, die Ausdruck ihres Wesens sind - aber "Inhalt" ist sie erst dann, wenn ihr etwas unterlegt wird.

Ich denke, dass sie diesen Anspruch hat. Notgedrungen, durch das, was im 20. Jh. geschehen ist. Denk doch mal an Sartre.

Will Sartre "weise" sein - oder geht es mehr um Weltanschauungen und die Existenz des Menschen an sich?

“Zu tun als ob” hat aber nichts mit Glauben zu tun.

"In der Wissenschaft so tun, als ob", war damit gemeint. --- Andere tun so, als sei die Welt rein naturalistisch aufgebaut, und betreiben damit Wissenschaft - im geistigen Kontext gibt es ein anderes "als ob". ---- Beides verfolgt den Anspruch, dem gerecht zu werden, was (ontisch) der Fall ist.

"Glaube" als persönliche Größe ("Ich glaube an Gott") findet auf einer anderen Ebene statt - ich wüsste nicht, wie man das "entscheiden" könnte ("Ich habe entscheiden zu glauben" ist aus meiner Sicht ein Oxymoron.

Warum soll sich die universelle Vernunft nicht selbst täuschen und diese Täuschung erst die einzelnen Bewusstseine hervorbringen?

Dann ist sie nicht universell - dann gibt es eben keine universelle (universale?) Vernunft.

Ja, aber wie Albert Camus sagte “Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen” – die Veranthropizierung kommt bei dir dadurch rein, dass wir uns damit zufrieden geben sollen, ja wir sollen das ganze sogar noch als positiv erachten.

Dann wäre ja Camus ein Veranthropozierer. --- Ich sehe das eher unter dem Aspekt "Demut": "Wir dürfen erkennen, dass die universelle/universale Erkenntnis nicht in unserer Hand ist, und dürfen somit abgeben". --- Davon abgesehen: Unter christlichem Aspekt gibt man sich damit ja zufrieden, sondern erwartet, dass man "erkennt, wie man erkannt ist" (1.Kor. 13,12) ---- siehe auch "Visio Beatifica".

Es macht doch schon einen Unterschied, ob man wenigstens einen Eimer ontisches Wissen besitzt oder niemals je auch nur einen einzigen.

Ich glaube, dass man mehrere hat - aber man kann es nicht nachweisen. - Es ist methodisch nicht greifbar.

Und Hermeneutik als zeitgebundene Disziplin ist daher zur Analyse der wirklich großen denkbar ungeeignet. Erkenntnis ist also wohl eher eine Kunst und nicht eine Wissenschaft.

Ein spirituelles Ereignis und kein wissenschaftliches - ja. --- Hermeneutik ist ein Versuch, diesem Ereignis beschreibend/reflektierend näher zu kommen - also auch nur ein Instrument (wie übrigens auch Dialektik nur ein Instrument ist).

Ich finde, man sollte seine eigenen Leitlinien wenigstens für sich selbst nachweisen können.

"Nachweis" ist ein inner-systemisches Phänomen. - Kann man sich selber etwas "nachweisen"?

Descartes hat die res extensae für real gehalten, aber er hat nichts an ihnen real gehalten – außer das quantitativ analysierbare, mechanistische, wissenschaftlich messbare.

Kann es sein, dass er damit meinte (ich transponiere in die Gegenwartssprache):
"Die Objekte sind 'real', aber nur das methodisch Machbare ist intersubjektiv darstellbar" ----?

[Claymore]

Nee - wie kommst Du darauf? --- Er würde allenfalls sagen: "Das wurde von irgendjemandem aus Geist geschaffen". - Was hat das mit der Res extensa-Sache zu tun?

Aha. Also dann meint er nicht, dass die Welt bloß seine eigene Vorstellung ist, sondern auch die von anderen Seelen?

Weil man normalerweise spontan versteht, was damit gemeint ist. - Ausführlicher müsste mal vielleicht schreiben "Was ontische Qualität unabhängig von unserem Wahrnehmungs-Vermögen hat" - oder so ähnlich.

Pragmatisch kann man das so handhaben, aber doch nicht in der Philosophie. Ich weiß nicht was “ontische Qualität” bedeuten soll. Versuch dich mal nicht an einer “vielleicht”-Definition, sondern an einer wirklichen. Dann wirst du sehen, dass sich die ganze Problematik in Luft auflöst.

Dass man weiß, dass man es nicht unterscheiden kann, also auch ein Naturwissenschaftler erkennt, dass seine Wissenschaft auf einem GLAUBEN beruht, nämlich dem, dass das, was er untersucht, nicht Vorstellung von ihm selber ist.

Wo kein Unterschied ist, kann man freilich nichts unterscheiden. Was du hier bringst ist letztendlich nicht viel sinnvoller als endlose philosophische Ausführungen, wie sich ein Gaul von einem Pferd unterscheidet.

Finde ich nicht. - Obige Erkenntnis hat/hätte Bedeutung für manches heutig philosophische Denken.

Könnte es, aber nur wenn man deutlich tiefer gehen würde. Du stoppst sozusagen an der Oberfläche mit deinem “man versteht spontan, was mit ‘echt’ gemeint ist”.

Ich finde die Definition etwas seltsam, da danach wohl der ein oder andere “Sowjet-Mensch” kein Bewusstsein hatte. Wenn er nie transzendent dachte oder nach Gott fragte, ist die Fähigkeit, dass er prinzipiell dazu in der Lage gewesen wäre, reine Annahme. Der Bauer auf der Kolchose ohne Bewusstsein … lustig.

Das WÄRE "lustig". - Wenn Du genau hinschaust, habe ich geschrieben "Fähigkeit" und nicht "Ausübung" - mit gutem Grund.

Ja, das ist mir schon aufgefallen. Ich hab den entsprechenden Part noch mal rot für dich markiert.

- Konkret: Es geht hier um die potentielle Anlage, etwas aktivieren zu können - insofern haben auch Kleinkinder "Bewusstsein" (übrigens auch schwerst Hirngeschädigte). - Bei Känguruhs ist das NICHT so - dort ist (nach christlicher Auffassung diese Anlage NICHT da).

Also ist Bewusstsein sozusagen eine Zuschreibung durch andere Menschen?

Verstanden. --- Da steckt natürlich die (damalige) Kirchen-Lehre drin, dies so zu sehen - insofern waren die KAtherer eine Re-Aktion. - Wenn man dagegen den "Sündenfall" als Plan A versteht, weil der Mensch nur so Gott emanzipiert erkennen kann, ist das alles nicht nötig. - Mit "Egoismus" hat das dann nichts mehr zu tun.

Von allem was ich weiß, ist die damalige Kirchen-Lehre genauso die heutige.

1) WIE könnte das "andersherum" gemeint sein?

Dass er zuerst mit der menschlichen Vernunft herangeht und damit Gott sicher beweisen will.

2) Die "Rationalität" verstehe ich (aus Sicht von Descartes) als Gottesgabe, die sogar dem Menschen ermöglicht, Gott zu "beweisen" - das ändert nichts daran, dass diese Rationalität aus dem Geist kommt (also nicht aus den Res extensae).

Das wäre dann aber eher theozentrische Vernunft, wie du es nennst? Wenn sie aus dem Geist kommt?

Gute Frage: Kann ein formales Schlüssigkeits-System "Vernunft" sein? - Ich weiß es nicht.

Offensichtlich ist auch dir selbst unklar, was “Vernunft” bedeuten soll.

Logik ist WERKZEUG. - Allenfalls kann man sagen, dass die universale Vernunft Werkzeuge bereitgestellt hat, die Ausdruck ihres Wesens sind - aber "Inhalt" ist sie erst dann, wenn ihr etwas unterlegt wird.

Da hat sie den Menschen ja ganz schön alleine gelassen!

Will Sartre "weise" sein - oder geht es mehr um Weltanschauungen und die Existenz des Menschen an sich?

Wer selbst weise sein will, wird niemals zur Weisheit gelangen. Weisheit muss ohne Ich auskommen. Die Frage ist, ob das System, was er schuf, Weisheit enthalten sollte. Und das doch mit Sicherheit.

Durch deine Abneigung gegen alles, was dir “modern” in der Philosophie vorkommt, hast du da gewisse Scheuklappen.

"In der Wissenschaft so tun, als ob", war damit gemeint. --- Andere tun so, als sei die Welt rein naturalistisch aufgebaut, und betreiben damit Wissenschaft - im geistigen Kontext gibt es ein anderes "als ob". ---- Beides verfolgt den Anspruch, dem gerecht zu werden, was (ontisch) der Fall ist.

Ich weiß nicht so recht, ob “so tun als ob” der wissenschaftlichen Praxis gerecht wird. Jedenfalls wirst du da eher nicht die großen Einblicke haben, als Nicht-Naturwissenschaftler.

"Glaube" als persönliche Größe ("Ich glaube an Gott") findet auf einer anderen Ebene statt - ich wüsste nicht, wie man das "entscheiden" könnte ("Ich habe entscheiden zu glauben" ist aus meiner Sicht ein Oxymoron.

Dann müsstest du meine Abneigung gegenüber dem Begriff “Glaubensentscheid” ja eigentlich nachvollziehen können.

Aber für dich gilt:

• “Ich habe entschieden zu glauben” = Oxymoron
• Glaubensentscheid = kein Oxymoron

Dir ist schon klar, dass dir deine Ausdrucksweise nicht gerade hilft, verstanden zu werden?

Dann ist sie nicht universell - dann gibt es eben keine universelle (universale?) Vernunft.

Das ist zu kurz gedacht. Ich sehe das so wie Leibniz “die beste aller Welten” – die Täuschung war notwendig.

Dann wäre ja Camus ein Veranthropozierer. --- Ich sehe das eher unter dem Aspekt "Demut": "Wir dürfen erkennen, dass die universelle/universale Erkenntnis nicht in unserer Hand ist, und dürfen somit abgeben". --- Davon abgesehen: Unter christlichem Aspekt gibt man sich damit ja zufrieden, sondern erwartet, dass man "erkennt, wie man erkannt ist" (1.Kor. 13,12) ---- siehe auch "Visio Beatifica".

Das wäre in Ordnung, wenn du dann nicht gleichzeitig dazu aufrufen würdest: “Wir müssen Hermeneutik betreiben!”

Das ist sich freiwillig zum Sisyphos machen und darin aufgehen.

Ich glaube, dass man mehrere hat - aber man kann es nicht nachweisen. - Es ist methodisch nicht greifbar.

Dann kann es auch kein Wissen sein. Und so entpuppt sich dein “Weg zum ontischen Wissen” als eine Sackgasse.

Ein spirituelles Ereignis und kein wissenschaftliches - ja. --- Hermeneutik ist ein Versuch, diesem Ereignis beschreibend/reflektierend näher zu kommen - also auch nur ein Instrument (wie übrigens auch Dialektik nur ein Instrument ist).

Für mich hört sich das so an, als ob man Kunst lehren wollte. Man kann es nicht. Man kann gewisse Techniken vermitteln, aber das produziert nur Kunsthandwerker jedoch niemals alleine Künstler.

Fazit: “Hermeneutik” muss dringend von ihrem hohen Sockel gestürzt werden.

"Nachweis" ist ein inner-systemisches Phänomen. - Kann man sich selber etwas "nachweisen"?

Ein klares Nein, von meiner Seite. Aber du warst es doch, der meinte, dass Wissen sich nur einzelnen Individuen zuschreiben lässt. Ich habe versucht aus deiner Axiomatik heraus zu argumentieren.

Für mich laufen deine Ausführungen darauf hinaus, dass es überhaupt kein Wissen gibt. Man kann es nicht verorten. Weder im System, da nur Menschen Wissende sein können. Aber auch nicht in den einzelnen Menschen, da Nachweise ein inner-systemisches Phänomen sind.

Kann es sein, dass er damit meinte (ich transponiere in die Gegenwartssprache):
"Die Objekte sind 'real', aber nur das methodisch Machbare ist intersubjektiv darstellbar" ----?

Nein, das ist zu schwach. Descartes meinte ja nicht bloß, dass man nicht intersubjektiv darstellen kann, dass Tiere nichts fühlen. Er meinte, dass sie tatsächlich nichts fühlen.

Wie gesagt: Der Mensch als blutloser reiner Geist – als Spukgespenst (“Ghost in the Machine” – Gilbert Ryle) – in einem mechanistischen Uhrwerkuniversum.

Wenn man das so sieht, frage ich mich, wie du noch an der christlichen “Abwertung” (freundlich formuliert) der Homosexualität festhalten kann. “Mann” und “Frau” oder das geschlechtliche Treiben generell kann man mit metaphysischer Relevanz nur verstehen wenn man an die Vereinigung von Körper und Geist zu einer Person denkt. Genau die ist aber komplett obskur in der cartesischen Philosophie. Der Körper als Maschine (Descartes wollte weg von dieser Konsequenz, aber es ist ihm nicht gelungen) – es ist ja auch keine Sünde ein Messer als Schraubenzieher zu verwenden.

[closs]

Also dann meint er nicht, dass die Welt bloß seine eigene Vorstellung ist, sondern auch die von anderen Seelen?

Er meint GAR nicht, dass die Welt eigene Vorstellung ist, sondern sagt, dass wir es nicht unterscheiden könnten, wenn es so wäre. - Descartes glaubt zu jedem Zeitpunkt, dass es die Res extensae gibt, begründet aber, warum dies keine Wissens-, sondern eine Glaubens-Sache ist.

Ich weiß nicht was “ontische Qualität” bedeuten soll.

Dass es auch ohne unsere Vorstellung der Fall ist.

Wo kein Unterschied ist, kann man freilich nichts unterscheiden.

In der Wahrnehmung ist kein Unterschied, aber ontisch. - Es ist ein Unterschied, ob Claymore und dessen Posts Vorstellungen von mir sind oder ob es einen Claymore auch ohne meine Vorstellung der Fall ist. - Nicht in der Praxis, aber philosophisch (mit allen Konsequenzen).

Also ist Bewusstsein sozusagen eine Zuschreibung durch andere Menschen?

.Nach christlicher Denke ist es eine exklusive Zuschreibung durch Gott ("Ebenbildlichkeit"), also per Schöpfungs-Anlage.

Von allem was ich weiß, ist die damalige Kirchen-Lehre genauso die heutige.

Das ist ein empflindliches Thema, über das ich mit vielen Theologen gesprochen habe. - Eine häufig gehörte UND unbefriedigende Antwort war: "Wer denkt, Gott habe es nicht gefügt, dass der Sündenfall stattfindet, ist ein Ochse. - Wer predigt, Gott habe gefügt, dass der Südenfall stattfindet, ist ein Esel".

Es gibt hier also eine (aus meiner Sicht komplett inakzeptable) Kluft zwischen "fundamental" und "pastoral". Hier wäre ein Punkt, an dem wirklich "Aufklärung" angebracht wäre (und zwar spirituelle Aufklärung).

Das wäre dann aber eher theozentrische Vernunft, wie du es nennst?

Ob man es "universal" oder religiös gefärbt "theozentrisch" nennt, ist im Ergebnis dasselbe.

Offensichtlich ist auch dir selbst unklar, was “Vernunft” bedeuten soll.

Prinzipiell ist mir das schon klar, aber nicht immer konkret.

Logik ist WERKZEUG. - Allenfalls kann man sagen, dass die universale Vernunft Werkzeuge bereitgestellt hat, die Ausdruck ihres Wesens sind - aber "Inhalt" ist sie erst dann, wenn ihr etwas unterlegt wird.

Da hat sie den Menschen ja ganz schön alleine gelassen!

Verstehe ich nicht.

Wer selbst weise sein will, wird niemals zur Weisheit gelangen. Weisheit muss ohne Ich auskommen.

"Ohne Egozentrik" gefiele mir besser - denn das Ich ist nun mal die einzige Instanz, die etwas erkennen kann.

Durch deine Abneigung gegen alles, was dir “modern” in der Philosophie vorkommt, hast du da gewisse Scheuklappen.

Ich mag materialistisch fundierte Philosophien nicht, weil sie zwar in sich interessant und gar brillant sein können, aber nicht reflektieren, ob Materie nicht Schöpfung von Geist sein könnte. -- "Materialismus" wird nur scheinbar relativiert durch Qualia & Co, solange diese Qualia nicht als genuin geistig, also nicht aus MAterie geschaffen, bezeichnet werden.

Ich weiß nicht so recht, ob “so tun als ob” der wissenschaftlichen Praxis gerecht wird.

Naturwissenschaftlich wahrscheinlich NICHT, aber halt geisteswissenschaftlich. - Warum? Weil in Geisteswissenschaften ggf. Vorannahmen nicht falsifizierbar sind. - ODER: Man definiert "Wissenschaft" szientistisch, was aber unweigerlich dazu führt, dass "Wissenschaft sensu szientistisch" nur Handlanger in Geisteswissenschaften sein kann.

Also, was machen wir? - Definieren wir Wissenschaft so, dass sie auch in Geisteswissenschaften fundamental sein kann, oder nicht? - Reine Formsache, die an den Problemen selbst nichts ändert.

"Glaube" als persönliche Größe ("Ich glaube an Gott") findet auf einer anderen Ebene statt - ich wüsste nicht, wie man das "entscheiden" könnte ("Ich habe entscheiden zu glauben" ist aus meiner Sicht ein Oxymoron.

Dann müsstest du meine Abneigung gegenüber dem Begriff “Glaubensentscheid” ja eigentlich nachvollziehen können.

Ja - auch ich bin bei Ratzinger darüber gestolpert, bis mir klar wurde, dass er damit sagen will: "Man muss sich zu seinen hermeneutischen Vorannahmen bewusst bekennen".

Ich sehe das so wie Leibniz “die beste aller Welten” – die Täuschung war notwendig.

Verstehe nicht ganz, was Du damit sagen willst. ---- Mein Punkt dabei: "Die beste aller MÖGLICHEN Welten" kann auch heißen: "Mehr ist im Irdischen nicht drin".

Das wäre in Ordnung, wenn du dann nicht gleichzeitig dazu aufrufen würdest: “Wir müssen Hermeneutik betreiben!”

Das ist sich freiwillig zum Sisyphos machen und darin aufgehen.

Wahrheitssuche ist doch immer Sisyphos, oder nicht? - Und "hermeneutik" ist Ausdruck davon, erkennen zu WOLLEN. - Mehr sehe ich da nicht.

Dann kann es auch kein Wissen sein. Und so entpuppt sich dein “Weg zum ontischen Wissen” als eine Sackgasse.

Aha - da habe ich vom Mit-Foristen Anton viel gelernt, der als Wissenschaftler "Wissen" als das definiert, was innerhalb eines Modells an Beobachtungen mit dem Modell übereinstimmt - ersetze "Modell" mit "hermeneutischen Vorannahmen (das ist nicht dasselbe, passt hier aber besser). - Also konkret und zum Verständnis mit einem Unsinnsbeispiel: Wenn Deine Vorannahme ist, dass der Mensch 4 Ohren hat (weil Du selber 4 Ohren hast) und Du findest als erstes einen anderen Menschen, der ebenfalls 4 Ohren hat, dann ist es zu diesem Zeitpunkt "Wissen", dass der Mensch 4 Ohren hat - denn die Beobachtung stimmt mit Deinen Vorannahmen überein.

Mit anderen Worten:
1) Wissen ist Ausdruck des Status Quo,
2) Wissen ist eine innersystemische Größe.

Wik sagt dazu etwas Bezeichnendes:
"Als Wissen wird üblicherweise ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den höchstmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. ... Paradoxerweise können als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein".

Mit anderen Worten: Wichtig ist, dass eine Hermeneutik authentisch ist zu dem, was der Fall ist. - Nur, wenn diese Authentiztät gegeben ist (was wir nicht nachweisen können), können systemische Wissens-Ergebnisse ontisches Wissen sein. - Wann das so ist, können wir letztlich NICHT wissen.

Fazit: “Hermeneutik” muss dringend von ihrem hohen Sockel gestürzt werden.

Verstehe ich nicht. - Wodurch willst Du sie denn ersetzen? - Das einzige, was mir einfiele, wäre Mystik.

Für mich laufen deine Ausführungen darauf hinaus, dass es überhaupt kein Wissen gibt.

Im obigen systemischen Sinn sehr wohl - ob systemisches Wissen auch universales/absolutes Wissen ist, können wir nicht wissen. - Dieser Gap bleibt immer. ------ Allerdings erwische ich mich oft genug, dass ich Dinge, die logisch und hermeneutisch und geistig als klar erscheinen, als "Wissen" berzeichne - das ist dann die Alltags-Schlamperei.

Descartes meinte ja nicht bloß, dass man nicht intersubjektiv darstellen kann, dass Tiere nichts fühlen. Er meinte, dass sie tatsächlich nichts fühlen.

Das ist aber eine ganz andere Baustelle, die daher kommt, dass er aus "Beweis"/"Glauben" heraus den Menschen in einer exklusiven Stellung sieht, aus der er fälschlich ableitet, dass Tiere tatsächlich nichts fühlen.

Das ist ein Thema, das erst NACH der Klärung der Res-cogitans/Res extensa-Sache aufkommt, und nicht Teil dieser Problematik ist.

Wenn man das so sieht, frage ich mich, wie du noch an der christlichen “Abwertung” (freundlich formuliert) der Homosexualität festhalten kann. “Mann” und “Frau” oder das geschlechtliche Treiben generell kann man mit metaphysischer Relevanz nur verstehen wenn man an die Vereinigung von Körper und Geist zu einer Person denkt.

Der Körper hat doch (im Irdischen) eine Funktion für den Geist - und natürlich geschehen im und mit dem Körper Dinge, die Ausdruck von Geistigem sind. - Oder andersrum: Christlich gesehen:

1) Es gibt die Res extensa.
2) Der Körper ist "Wohnstatt" des Geistes.
3) Durch den Körper wird Geistiges oder Wider-Geistiges manifestiert.