KI >> Homo Deus

[Ecki]

Welches ist die reale Welt? Nach der Hypothese von Descartes sind beide real. Der Kontrast zwischen ihnen könnte jedoch nicht größer sein.

Wer keinen Punkt hat sich auszurichten, fällt leicht auf Spötter rein.
Es gibt einen Punkt, einen Fels, an diesem sollte man sich ausrichten,: Jesus Christus!
Ich weiß, dass jeder Mensch, wenn er vor Ihm steht Buße tut, Satan hingegen würde mit ihm diskutieren bis zum Ende.

Ehebruch, geistiger, und mit Satan gegen Gott sündigen, ist in jeder Realitätsebene böse.

[closs]

Er geht doch in seiner skeptischen Phase davon aus, dass die Welt Produkt seines Geistes ist.

Nein - Descartes meint das NICHT, sondern dass es niemand unterscheiden könne von einer "echten "Welt, wenn die Welt Produkt der menschlichen Vorstellung (meinst Du es so?) wäre. - Also entwickelt er eine philosophische Begründung, warum die Welt "echt" sei - das nennt er "Gottesbeweis", ich nenne es "hermeneutische Vorannahme".

Relevant für den Naturalismus des 20. Jh ist, dass er genauso wie Descartes diese Glaubens-Setzung macht - bzw. machen müsste , wenn er (der Naturalismus) philosophisch satisfaktionsfähig sein wollte.

Eine religiöse Kultur wie das Christentum kann nicht authentisch zu dem sein, was der Fall ist. Wie auf jede Form der Kultur lassen sich Begriffe wie ontisch wahr oder ontisch falsch nicht auf sie anwenden.

Verstehe ich überhaupt nicht. - Welche Hermeneutik hätte denn nach Deiner Auffassung die richtigen Voraus-Setzungen, um zu dem, was ontisch wahr oder falsch ist, authentisch sein zu können? - Verstehst Du "was der Fall ist" nicht auch geistig?

Ja, weil bewusst werden ein selbstreferentieller Prozess ist. “Ich werde mir bewusst” – durch was denn? Durch die Definition, oder zumindest eine Proto-Definition.

Man kann damit erfüllen, was man vor-definiert hat. - Aber damit ist doch nicht geklärt, was andere Systeme mit "Bewusstsein" meinen. ---- Christlich wäre "Bewusstsein" definiert durch die Fähigkeit, transzendent zu denken und nach Gott fragen zu können. - Ich wette, dass KI-Bewusstsein ganz anders definiert wird. - Was nützt da das Selbst-Referentielle?

nicht alles Wissen benötigt einen Wissenden. Das Wissen liegt doch in den Denk-Systemen – waren wir uns nicht darüber einig?

Und WER schafft diese Systeme? - Doch nicht die Objekte, über die gedacht wird.

Z. B. die Lehre der Katharer, die davon ausgingen, sie wären (als irdische Personen) Schöpfungen des Demiurgen. Hier habe ich einen schönen Artikel dazu gefunden

Hochinteressant - aber was hat das mit "Egoismus ja oder nein" zu tun?

Auch einer rationalistischen Philosophie, wie der von Descartes, würde ich die Spiritualität absprechen.

Aber sie basiert doch auf Spiritualität. -Salopp gesagt: Descartes kann doch nur deshalb Rationalist werden, weil er VORHER die Grundlagen des rationalistischen Systems als spirituell klärt.

Du meinst aber, dass sich die universale Vernunft nie den Menschen auf eindeutige Weise offenbart!

Nie "beweisbar" offenbart - richtig. - Wiewohl ich PERSÖNLICH sehr wohl meine, dass Mathematik Teil der universalen Vernunft ist.

Bereits bei der Logik wird es problematisch, weil Logik an sich kein Inhalt ist, sondern immer auf einem Inhalt aufgesetzt werden muss: "Ich behaupte, dass Bewohner eines Planeten von Alpha Centauri 4 Ohren haben - also ist es logisch, das 4 Bewohner zusammen 16 Ohren haben". - Logik kann auch für Unsinn eingesetzt werden. - Und dann gibt es noch logische Aporien - Du kennst sicherlich die Geschichte:
* Alle Kreter lügen.
* Ein Kreter sagt: "Ich lüge".

Wobei damit Wissen nichts mehr mit Weisheit zu tun hat. Und um die geht es doch in der Philosophie.

Es würde mich sehr überraschen, wenn Philosophie des 20./21. Jh. diesen Anspruch hätte. ---- Prinzipiell hast Du recht - aber genau das kann ich im 20./21. Jh. gerade NICHT erkennen.

Was wäre für Dich in diesem Kontext "Weitblick"?

So wie Wittgenstein auch darauf zu achten, dass Glaube zu einer Grundeinstellung im Leben führt, die das Verhalten bestimmt.

Ja - kommt mir sehr naheliegend vor.

Aber das bedarf eben des Glaubens, dass die Welt nach der menschlichen Vernunft funktioniert. Denn sonst würde das Abtasten des Bildes von der Welt nichts über die Welt aussagen.

Das muss man setzen - Ratzinger nennt so etwas in anderem Kontext "Glaubensentscheid": "Ich tue so, als seien meine (nicht falsifizierbaren) Vorannahmen wahr, obwohl ich es nicht beweisen kann" - "begründen" ja, "beweisen" nein.

Man HOFFT also, dass das eigene Abtasten der Welt nicht sinnlos ist - und da wären wir wieder bei Descartes' "wohlwollendem Gott", der uns nicht verarscht, weshalb wir mit diesem Gott im Rücken selbstbewusst ("rationalistisch") in die Welt gehen können. ---- Diese Verankerung des Rationalismus im Spirituellen gibt es heute nicht mehr - heute setzt man sich selbst.

Ja, das ist deine Meinung. Aber das muss nicht so sein. Für mich plausibler ist die Auffassung der Advaita Vedanta, wo Ishvara (Gott) die Reflexion des Brahman (kosmischer Geist) in Maya (Täuschung) ist.

Dann wäre die universale Vernunft eine, die den Menschen täuschen WILL - oder nicht? ---- Christlich gesprochen, gäbe es diese universale Vernunft/Wahrheit, der aber ein Mangel daran gegenübersteht - bspw. vom Menschen, der sich seine eigene Vernunft zimmert, die zwar systemisch brillant sein kann, aber nicht wahr sein muss. - Diesen Dualismus gibt es also "bei uns" ebenfalls - aber, wie es aussiehst, anders gestrickt.

Ich kann in deinen Ausführungen nur eine Ver-Anthropozentrierung der Wahrheitsfindung erkennen – Stichwort hermeneutischer Zirkel.

Da scheint es ein Missverständnis zu geben. ---- Natürlich denkt der Mensch nur mit sich selber (= "anthropozentrisch"). - Aber gerade im hermeneutischen Zirkel, der nie ein Ende nimmt, zeigt sich doch der Sisyphos des Anthropozentrischen.

Richtig ist, dass ein Suchender sagt "ICH will der Wahrheit näher kommen" - ist das anthro?

Aber einen gangbaren Weg zum Meer zu kennen, besagt auch, dass man sich mit dem Wasser des Meeres seinen Eimer füllen kann. Und dieses Wasser besitzt man dann – wenn auch nicht das ganze Meer.

Ja - im Wissen, dass es nur EIN Eimer von Aber-Trillionen Eimern ist. - Das erinnert mich gerade spontan an die "Gomer"-Geschichte im AT.

Wenn man die Lebensäußerungen der damaligen Epoche in den hermeneutischen Zirkel einfließen lässt, wird man jeden Denker nur gefärbt durch den jeweiligen Zeitgeist erfahren. Dabei müsste man doch annehmen, dass er die Grenzen desselben gerade überwinden konnte.

Wenn ich Dich recht verstehe: Das gibt es tatsächlich, aber nie "im Volk". --- Es wird auch in 1000 Jahren Leute geben, die sofort merken, dass Shakespeare und Bach etwas getan haben, was sofort wieder erkannt wird - auch nach 1000 Jahren. - Geist ist nicht beweisbar, sondern erkennt sich gegenseitig - zeitlos.

Möglich. - Da wäre es sehr hilfreich, wenn Du nicht nur zitieren und fragen würdest, sondern mal rauslassen würdest, was DUU denkst.

Das mache ich doch die ganze Zeit.

Heute, ja. - Ich verstehe zwar immer noch nicht, wo genau Du stehst, aber langsam sammelt sich etwas, um es herauszukriegen.

Nebenbei: Du schreibst heute (auf angenehme Weise) GANZ anders als sonst.

Wenn man dieses “steckt einfach drin” als Glaubensentscheid auffasst, gebe ich dir recht.

Das ist hier eher eine Praxis-Erfahrung. - Da kommt eine kasachische Künstlerin - wir kennen uns nicht - nach 1 Stunde sprechen wir über Themen, die man nur bespricht, wenn man sich schon "ewig" kennt. ---- Da kommt ein chinesischer Professor - wir kennen uns nicht - nach 1 Stunde sprechen wir über Themen, die man nur bespricht, wenn man sich schon "ewig" kennt. ----- Selbstverständlich klappt das oft auch NICHT.

Dann hätte ich auch endlich verstanden, was du mit Glaubensentscheid meinst.

Das ist etwas anderes, als das eben Thematisierte: "Glaubensentscheid" ist, wenn man etwas spürt/einen was zieht, das man nicht "nachweisen" kann, es aber trotzdem zu seiner Leitlinie macht ("Ich tue jetzt mal so, als sei das wahr"). - No risk, no fun.

Welches ist die reale Welt? Nach der Hypothese von Descartes sind beide real.

So habe ich Descarte nie verstanden. --- Er selber hat die Res extensae NIE für nicht-real gehalten (aus Glaubensgründen/"Glaubensentscheid"), hat aber logisch erkannt, dass die "echte" Welt als solche nicht nachweisbar ist. - Mit anderen Worten: Wenn man die Welt so untersucht, als sei sie "echt", hat man nolens volens einen "Glaubensentscheid" voraus-zu-setzen - das wird heute kaum mehr erkannt.

[JackSparrow]

Das Problem ist, dass die Farbfilter der LCD-Elemente nicht so sauber funktionieren, sie lassen jeweils einen Wellenlängen-Bereich durch, der sich sogar mit den anderen überlappt.

Es trifft also zu, dass Displays gelbes Licht erzeugen können?

Das ist natürlich Unsinn. Aber glaub es nur, wenn es dich glücklich macht.

Danke. Macht es dich glücklich, Farben für "Täuschung" zu halten?

Wenn wir Gelb sehen, wissen wir nicht, ob es sich um Licht der Wellenlänge von 580 nm handelt oder eine Superposition von Licht mit 700 nm und 530 nm Wellenlänge.

Vermutlich weil eine Superposition aus 700 nm und 530 nm einer Wellenlänge von 580 nm entspricht?

Nein - Descartes meint das NICHT, sondern dass es niemand unterscheiden könne von einer "echten "Welt, wenn die Welt Produkt der menschlichen Vorstellung (meinst Du es so?) wäre.

Bei zwei Variablen mit je zwei möglichen Ausprägungen bestehen grundsätzlich vier Möglichkeiten:

1) echt und Vorstellung
2) echt und keine Vorstellung
3) unecht und Vorstellung
4) unecht und keine Vorstellung

Relevant für den Naturalismus des 20. Jh ist, dass er genauso wie Descartes diese Glaubens-Setzung macht - bzw. machen müsste

Ist nicht relevant, da der Naturalismus lediglich Beobachtungen beschreibt, während die Unterscheidung echter Welten von unechten Welten weiterhin dem naiven Hobbyphilosophen überlassen bleibt.

Aber damit ist doch nicht geklärt, was andere Systeme mit "Bewusstsein" meinen.

Die meinen damit das gleiche wie mit "Gott" - ich habe ein Phänomen entdeckt, welches mein Fachgebiet nicht erklären kann, also ist nichtmaterielle übernatürliche Magie die einzig noch in Frage kommende Lösung.

Christlich wäre "Bewusstsein" definiert

Christlich ist "Bewusstsein" nirgends definiert.

Sicherlich findet man in der Vulgata eine "conscientia". Diese definiert mein Latein-Wörterbuch allerdings als ein "mit anderen geteiltes Wissen".

[Helmuth]

Christlich ist "Bewusstsein" nirgends definiert.

Wozu auch? Oder leugnest du dein eigenes? Es ist das, was den Geist ausmacht. Was mir ins Bewusstsein kommt geschieht durch den Geist. Eine Definition ist überflüssig, man benötigt dazu auch kein „christliches“ Verständnis. Ich nehme entweder etwas wahr oder nicht. Tue ich das nicht mehr bin ich vielleicht schon tot, weil dann der Geist von mir gewichen ist.

Jede Wahrnehmung geschieht im Geist. Der ganze physische und physiologische Apparat dient dazu nur als eine Art „Trägermedium“. Die Wechselwirkungen wissenschaftlich zu untersuchen finde ich spannend, aber man wird ihr nie auf die Spur kommen. Der Grund ist einfach. Gott offenbart das, was er für unser Leben für gut und notwendig erachtet. Alles andere bleibt verborgen.

Und darum ziehe ich folgenden Schluss: Es wird es nie eine lebendige KI geben, sie wird immer künstlich bleiben, vielleicht ein künstliches „Trägermedium“, aber eine Maschine mit von mir aus komplexen Funktionen, aber nie mit einer Kommunikationsfähigkeit mit einem Geist, wie es zwischen Gott und Mensch bzw. Menschen untereinander von Gott ermöglicht wurde.

[closs]

Bei zwei Variablen mit je zwei möglichen Ausprägungen bestehen grundsätzlich vier Möglichkeiten:

1) echt und Vorstellung
2) echt und keine Vorstellung
3) unecht und Vorstellung
4) unecht und keine Vorstellung

(Nicht nur) Descartes sagt PERSÖNLICH:
"2) echt und keine Vorstellung" (heute wird man vermutlich "1) echt und Vorstellung" vorziehen - ABER:

Descartes weist darauf hin, dass die Varianten
2) echt und keine Vorstellung
3) unecht und Vorstellung
aus Vorstellungssicht, also unserer Wahrnehmungssicht, nicht unterscheidbar sind.

Ist nicht relevant, da der Naturalismus lediglich Beobachtungen beschreibt

Jetzt verwechselst Du "Naturwissenschaft" mit "Naturalismus", also "Wissenschaft" mit "Weltanschauung".

Aber damit ist doch nicht geklärt, was andere Systeme mit "Bewusstsein" meinen.

Die meinen damit das gleiche wie mit "Gott"

Auf den Menschen bezogen, meine sie damit etwas wie "aus dem Geist generiert" (alias Gott).

Sicherlich findet man in der Vulgata eine "conscientia". Diese definiert mein Latein-Wörterbuch allerdings als ein "mit anderen geteiltes Wissen".

Wörtlich stimmt das. - Aber übertragen heißt es (laut Pons) "Bewusstsein" und "Gewissen".

Die Verbindung zwischen Deinem Vulgata-Verständnis und meinem spirituellen Verständnis ist, dass das menschlich-reflektierende Verständnis des Göttlichen auf Ebenbild-Ebene eine Mini-Teilhabe an allem ist, was gewusst werden kann. - Es gibt diesbezüglich den christlichen Satz, dass menschliches "geteiltes Wissen" in Bezug auf die Wahrheit ist wie das Berühren des Saums des Mantels Gottes.

Man hat also Gott nicht in der Hand, man berührt ihn auch nicht selbst, nicht einmal seinen Mantel, sondern gerade mal dessen Saum - so weit weg ist unser Verständnis UND trotzdem nah genug, um zu spüren, dass da etwas fassbar ist. - Bitte jetzt keine Diskussionen über den Stoff, aus dem Gottes Mantel ist.

[JackSparrow]

Christlich ist "Bewusstsein" nirgends definiert.

Wozu auch? Oder leugnest du dein eigenes?

Ich weiß nicht was ein Bewusstsein sein soll und kann es demnach auch nicht leugnen.

Es ist das, was den Geist ausmacht.

Verstehe. Was ist ein Geist?

Was ins Bewusstsein kommt geschieht durch den Geist.

Schriebst du nicht einen Satz weiter oben, Bewusstsein sei selbst eine Eigenschaft dieses Geistes?

Es wird es nie eine lebendige KI geben, sie wird immer künstlich bleiben,

Richtig. Denn ob ein Ding lebendig ist, entscheidest du je nach Einzelfall und ohne erkennbare Methodik aus einer persönlichen Laune heraus. Nennen wir es doch "dogmatisch".

ein künstliches „Trägermedium“, aber eine Maschine mit von mir aus komplexen Funktionen, aber nie mit einer Kommunikationsfähigkeit mit einem Geist,

So kommen wir nicht weiter. Welche der folgenden Dinge verfügen über die Kommunikationsfähigkeit mit einem Geist und/oder sind lebendig?

1) eine Samenzelle außerhalb des Körpers
2) eine Samenzelle innerhalb des Körpers
3) eine befruchtete Eizelle
4) eine Morula (16-Zell-Stadium, totipotent)
5) eine Blastula (multipotent, noch nicht eingenistet)
6) ein Embryo in der vierten Entwicklungswoche
7) das Darmbakterium E. coli
8) ein Hamster
9) eine Lampe mit Bewegungsmelder?

[JackSparrow]

Descartes weist darauf hin, dass die Varianten
2) echt und keine Vorstellung
3) unecht und Vorstellung
aus Vorstellungssicht, also unserer Wahrnehmungssicht, nicht unterscheidbar sind.

Aus welcher Sicht sind sie denn unterscheidbar?

[Helmuth]

Ich weiß nicht was ein Bewusstsein sein soll und kann es demnach auch nicht leugnen.

Wie? Rede ich jetzt mit einem geistig Minderbemittelten oder schreibst du beim Schlafwandeln?

Welche der folgenden Dinge verfügen über die Kommunikationsfähigkeit mit einem Geist und/oder sind lebendig?

Zunächst zur Kommunikationsfähigkeit:

6) aber eingeschränkt. Da der Geist des Kindes noch nicht ausgebildet ist, kennt zunächst nur Gottes Geist bzw. der jeweilige Geist der Eltern das Kind. Die Kommunikation ist damit einseitig. Ab wann ein Fötus über akustische Wahrnehmung verfügt erklären am besten Wissenschaftler, die das erforschen. Ich habe mich damit noch nicht beschäftigt.

Die Frage der Lebendigkeit muss aber davon entkoppelt werden, denn für rein seelisches oder biologisches Leben Bedarf es nur des Geist Gottes. Kommunikation kenne ich nur bei Gott und Mensch. Mir ist nicht bekannt, dass Gott zu Tieren oder Pflanzen so redet, dass er eine Antwort erwartet. Das gibt es nur in Fabeln oder in gleichnishafter Rede, aber nicht real.

Der Begriff Kommunikation ist aber breiter. Ich rede dabei vom Geist. In der Telekom „kommunizieren“ auch Maschinen miteinander, was sich rein sprachlich so eingebürgert hat. Es sind aber lediglich Signalverarbeitungsprozesse nach zuvor spezifizierten Regeln, genannt Protokolle und eben keine eigenständigen Denkleistungen wie es nur der Geist kann. Stimmt ein Prozess nicht, so muss erst wieder der Mensch mit seinem Geist ran und z.B. ein SW-Update schreiben und dann implementieren.

[closs]

Aus welcher Sicht sind sie denn unterscheidbar?

Aus der Sicht dessen, dessen Wahrnehmung auf selber Ebene ist, wie das, was der Fall ist. - Genau das kann aber der Wahrnehmende nicht feststellen, weil er dann wäre wie Münchhausen, der sich mit der Hand am Haar aus dem Sumpf zieht.

Also NIEMAND kann es unterscheiden - christlich gesehen "außer Gott", weil in ihm Subjekt und Objekt auf einer Ebene sind. ---- Nun kann man natürlich POSTULIEREN, dass Wahrnehmung auf selber Ebene ist wie "die Welt". - Aber "Postulieren" ist ein Glaubens-Akt und kein wissenschaftlicher Nachweis.

"Nachweisen" kann man wissenschaftlich, dass Beobachtungen (also Wahrnehmung, von der man nicht weiß. ob ...) mit einem selbst-gemachten Modell übereinstimmen - tut es das, nennt man es "Wissen". --- Auf Arbeitsebene mache ich es genauso, aber ich erkenne halt, dass dem ein "Glaubensentscheid" zugrunde liegt. - Tut das jeder?

[SamuelB]

Ich weiß, dass jeder Mensch, wenn er vor Ihm steht Buße tut, Satan hingegen würde mit ihm diskutieren bis zum Ende.

Woher wissen Sie das?