KI >> Homo Deus

[closs]

Nein, nochmal: Alle heutigen Erkenntnisse zeigen, dass Bewusstsein >im Gehirn< entsteht.

Du Witzbold. -
[/quote]Aber doch nur, wenn man "Bewusstsein" so definiert, dass es im Gehirn entstehen kann.

closs hat geschrieben: ↑
Do 22. Aug 2019, 09:45
Ob Bewusstsein primär im Gehirn entsteht

Es hat sich evolutionär entwickelt; in diesem Sinne: Doch!

Aber doch nur DAS Bewusstsein, das Du so definierst, dass dieser Satz stimmig ist - im Bewusstsein sensu Christentum ist dies NICHT der Fall.

Was dich wohl am meisten ärgert: Es gibt keine Alternative dazu (Fantasien mal außen vor gelassen). Jeglicher Rückgriff auf irgendwelche ersonnenen "nichtmateriellen" und/oder "transzendenten" Entitäten wie eine "Seele" ist keinerlei Zugewinn.

Nee - Glaubens-Entscheide wie "Qualia sind wesensmäßig inner-naturalistisch generieret"/"Dito Bewusstsein" ärgern mich ganz und gar nicht - wir haben Religions-Freiheit. - Mich ärgert die sich als "aufgeklärt" gerierende intellektuelle Schwäche nicht zu erkennen, dass es problemlos anders sein könnte, selbst wenn man es selber nicht glaubt.

Es lässt sich inzwischen empirisch ausschließen, dass eine immaterielle Substanz irgendwo im Hirn "andockt"

Seele/Geist kann auch immanent in Materie hineingegeben sein.

Naturwissenschaftlich ist nicht interessant, ob das Gehirn Geist und Qualia kausal bewirkt

Das ist wenigstens mal ehrlich und solide. - Dann darf man aber auch nicht sagen, dass Geist/Bewusstsein Produkt von Materie ist.

[Scrypton]

Nein, nochmal: Alle heutigen Erkenntnisse zeigen, dass Bewusstsein >im Gehirn< entsteht.

Aber doch nur, wenn man "Bewusstsein" so definiert, dass es im Gehirn entstehen kann.

Die Definition von Bewusstsein hat nichts mit seiner Entstehung zu tun; und auch nichts damit, wo es entsteht.
Diese Sachlage ist davon unabhängig.

Es hat sich evolutionär entwickelt; in diesem Sinne: Doch!

Aber doch nur DAS Bewusstsein, das Du so definierst

Nein; kannst du nicht lesen?

Was dich wohl am meisten ärgert: Es gibt keine Alternative dazu (Fantasien mal außen vor gelassen). Jeglicher Rückgriff auf irgendwelche ersonnenen "nichtmateriellen" und/oder "transzendenten" Entitäten wie eine "Seele" ist keinerlei Zugewinn.

Nee

Doch!

Mich ärgert die sich als "aufgeklärt" gerierende intellektuelle Schwäche nicht zu erkennen, dass es problemlos anders sein könnte

Genau das ist eben nicht der Fall.
Wie "anders" könnte es denn sein, hast du eine Alternative vorzulegen? Willkürliche Fantasien sind wie erklärt und begründet keine Alternative.

Dann darf man aber auch nicht sagen, dass Geist/Bewusstsein Produkt von Materie ist.

Doch, darf man - und tut man. Dass du das nicht begreifst ist offensichtlich; vielleicht übergehst du auch deshalb all die Argumente/Ausführungen hinsichtlich der evolutionären Entwicklung.
Tja...

[closs]

Die Definition von Bewusstsein hat nichts mit seiner Entstehung zu tun; und auch nichts damit, wo es entsteht.

Falsch - die notwendigen Eigenschaften sind wesentlich unterschiedlich.

closs hat geschrieben: ↑
Do 22. Aug 2019, 12:14

Stromberg hat geschrieben: ↑
Do 22. Aug 2019, 10:11
Es hat sich evolutionär entwickelt; in diesem Sinne: Doch!

Aber doch nur DAS Bewusstsein, das Du so definierst

Nein

Doch. - Bist Du wieder mal ideologisch und legst Deine Hermeneutik als unhermeneutischen Fakt fest?

Genau das ist eben nicht der Fall.

q.e.d.

closs hat geschrieben: ↑
Do 22. Aug 2019, 12:14
Dann darf man aber auch nicht sagen, dass Geist/Bewusstsein Produkt von Materie ist.

Doch, darf man - und tut man.

Siehst Du: Duschen und nicht nass werden wollen. - Einerseits sagst Du "Naturwissenschaftlich ist nicht interessant, ob das Gehirn Geist und Qualia kausal bewirkt, sondern nur, wie es das tut", andererseits baust Du kausale Postulate.

[Scrypton]

Die Definition von Bewusstsein hat nichts mit seiner Entstehung zu tun; und auch nichts damit, wo es entsteht.

Falsch

Nein, richtig: Die Definition von Bewusstsein hat nichts mit seiner Entstehung zu tun; und auch nichts damit, wo es entsteht.

Auch die Eigenschaften sind - wie du nun behauptest - >nicht< unterschiedlich.

Nein

Doch

Nein; kannst du nicht lesen?

Gehirne haben sich evolutionär aus "einfacheren" Lebensformen heraus entwickelt. Einem Fadenwurm, dessen Gehirn aus nur ~300 Neuronen besteht würdest du sicherlich keine Qualia zusprechen - Gehirne übernehmen eben auch ohne Qualia bereits wichtige Steuerungsfunktionen und dienen zu einem wesentlichen Teil der Informationsverarbeitung und dem Erlernen neuer Möglichkeiten. Die Entwicklung unseres Gehirns geschah evolutionär und damit graduell.

Diese evolutionäre Entwicklung betrifft auch jene Prozesse im Gehirn, welche gerne als "unbewust", "mental" oder "geistig" bezeichnet werden. Reine informationsverarbeitende Prozesse - Bewusstsein und Qualia sind kausale Folge unseres Gehirns und existieren nicht unabhängig von diesem. Die ersten Qualia waren vermutlich sehr einfach gehalten (z.B. hell/dunkel) und betrafen auch nur eine Art (nur Sehsinn, nur Schmerz/kein Schmerz), während mit zunehmender Komplexität des Gehirns auch die Qualia an Komplexität und Menge zunahmen.

Dann darf man aber auch nicht sagen, dass Geist/Bewusstsein Produkt von Materie ist.

Doch, darf man - und tut man.

Siehst Du

Deine Ausreden? Ja!
Aber mehr nicht - wie immer eben.

Daher noch einmal für dich:
Zentral rückt damit auch in den Vordergrund, dass Qualia keine "Einheit" sind, sondern zum einen nach und nach entstanden sind, auf unterschiedlichen Strukturen gründen. Die Eigenständigkeit wiederum zeigt sich beispielsweise insofern, dass wir wenn überhaupt nur schwer zugleich mehrere Qualia im Fokus haben können. Konzentriere ich mich auf den Sehsinn, nehme ich "Hör-Qualia" kaum oder gar nicht mehr wahr, konzentriere ich mich auf einen Gedanken oder betätige ich mich künstlerisch, existieren zwar noch Qualia, doch bin ich mir derer kaum noch bewusst. Erst ein plötzlicher Knall oder das Ertönen eines Feuermelders wird den Hörsinn wieder inden Fokus rücken und andere Qualia "ausschalten".

Was dich wohl am meisten ärgert: Es gibt keine Alternative dazu (Fantasien mal außen vor gelassen). Jeglicher Rückgriff auf irgendwelche ersonnenen "nichtmateriellen" und/oder "transzendenten" Entitäten wie eine "Seele" ist keinerlei Zugewinn.
An dieser Sachlage ändert sich freilich auch dann nichts, wenn du davon ausgehst beim Öffnen der Augen würde eine "Verbindung" zur immateriellen, evolutionär nicht erklärbaren Entität hergestellt, in dieser dann das "Bild", was du mit den geöffneten Augen siehst, erscheint, das durch das Gehirn nur "vorbereitet" wurde.

Zumal sich, folgt man dem Wahn, weitere Fragen auftun würden wie die, weshalb die "Seele" nur dann etwas wahrnimmt wenn das Gehirn funktionsfähig ist.
Und: Es lässt sich inzwischen empirisch ausschließen, dass eine immaterielle Substanz irgendwo im Hirn "andockt", insbesondere auch deshalb, weil bei diesem Prozess keine Energie verbraucht werden dürfte - bzw. längst hätte gemessen werden müssen.

Geist und Qualia sind nichts "Übernatürliches", sondern sind ganz natürlich und evolutionär entstanden.
Naturwissenschaftlich ist nicht interessant, ob das Gehirn Geist und Qualia kausal bewirkt, sondern nur, wie es das tut. Philosophische Gedankenexperimente dazu sind zwar nette Spielereien, helfen aber nur beschränkt bis gar nicht weiter.

[closs]

Manchmal hast Du vernünftige Momente - jetzt fällst Du in Deinem Benehmen wieder in Deinen Standard zurück - schade.

[Scrypton]

Manchmal hast Du vernünftige Momente - jetzt fällst Du in Deinem Benehmen wieder in Deinen Standard zurück - schade.

Schade ist, dass du wieder und wieder die gleichen langweiligen Ausreden schwingst - nur um die Ausführungen und Argumente kommentarlos überstehen zu können.

Aufgreifen kannst du sie umfassend ja wohl ganz offensichtlich nicht. Du pickst dir höchstens einzelne Aussagen heraus, die deiner Glaubensideologie absolut entgegen stehen (wie: "Bewusstsein entspringt dem Gehirn") und widersprichst nebulös mit dem allseits bekannten und typischen closs-Gequatsche, gehst aber mit keiner Silbe auf die weiteren Ausführungen und Begründungen (hier eben evolutionäre), die drum herum stehen ein.

Du bist ein Quacksalber; und zwar einer, der selbst philosophisch nichts drauf hat.

[Leila]

Stromberg hat recht, es ist völlig unerheblich, für das Funktionieren des Geistes durch das Gehirn, ob es Transzendens gibt oder nicht. Das Gehirn funktioniert auch so, es ist das Ergebnis der Evolution. Da spielt die Philosophie gar keine Rolle. Im Gegenteil, man darf sie nicht als Faktor dazu mauscheln.

Wenn Stromberg der Meinung ist, es gibt keinen Createur, keinen Gott, dann darf er das hier meinen, ohne fehlerhaft zu denken.

The brain is established. Es ist ein Organ und das funktioniert genauso, wie es funktioniert und sonst nichts. Und wenn man an die KI denkt, wird es eine Herausforderung sein, dies Funktionalität, wie Stromberg beeindruckend darstellte, zu erschaffen, denn es zählen, nicht nur neuronale Aktivitäten und Verbindungen, sondern auch Gewohnheiten, etc etc

[Leila]

Manchmal hast Du vernünftige Momente - jetzt fällst Du in Deinem Benehmen wieder in Deinen Standard zurück - schade.

Schade ist, dass du wieder und wieder die gleichen langweiligen Ausreden schwingst - nur um die Ausführungen und Argumente kommentarlos überstehen zu können.

Aufgreifen kannst du sie umfassend ja wohl ganz offensichtlich nicht. Du pickst dir höchstens einzelne Aussagen heraus, die deiner Glaubensideologie absolut entgegen stehen (wie: "Bewusstsein entspringt dem Gehirn") und widersprichst nebulös mit dem allseits bekannten und typischen closs-Gequatsche, gehst aber mit keiner Silbe auf die weiteren Ausführungen und Begründungen (hier eben evolutionäre), die drum herum stehen ein.

Du bist ein Quacksalber; und zwar einer, der selbst philosophisch nichts drauf hat.

Das ist mal Tacheles geredet, Closs, hörst du? Du zwingst jedem deinen Unverstand, verkauft als Krönung des Denkens, auf. Dem ist nicht so. Du hast gar nichts verstanden und meinst alle stemmen zu können, dem ist aber noch nicht genug, du bist der Meinung, es müsse, weil göttlich, von deinem Gequatsche etwas hängen bleiben, du müsstest nur Wiederholen, Wiederholen, Wiederholen. Das du dabei dir nicht einmal eine Minute Gedankenzeit nimmst, um auf die Argumente des anderen einzugehen, zeigt, wie du geartet bist, ganz in dir gefangen und von dir in hohem Maße überzeugt.

Niemand ist von dir überzeugt und du bewirkst etwas, dass man auch abgenervt nennen könnte. Du nervst, weil du nur dich und dein, bereits in sich, falsches Denken an den Mann bringst und nicht erkennen kannst. Siehe Paradies, was ist das Paradies für dich? Du wirst wahrscheinlich antworten, ich bin das Paradies für mich. Meine
Güte.

[closs]

Stromberg hat recht, es ist völlig unerheblich, für das Funktionieren des Geistes durch das Gehirn, ob es Transzendens gibt oder nicht. Das Gehirn funktioniert auch so, es ist das Ergebnis der Evolution. Da spielt die Philosophie gar keine Rolle.

Das ist doch längst bekannt und exakt meine Rede. - Aber das Funktionieren sagt nichts darüber aus, ob Geist primäres Produkt von Gehirn/MAterie ist (was man heute mehrheitlich behauptet) oder ob Geist eine übergeordnete Instanz ist ("Gott").

Der Gag der KI-Jünger ist doch, dass sie göttlich gegebenen Geist glauben eigenständig nachbauen zu können - als könne der Mensch selber "geistige Ebenbildlichkeit" einhauchen.

Wenn Stromberg der Meinung ist, es gibt keinen Createur, keinen Gott, dann darf er das hier meinen, ohne fehlerhaft zu denken.

Auch das habe ich ihm schon x-mal zugestanden - wir haben Glaubensfreiheit, was auch für Stromberg gilt. Natürlich sind seine Schlussfolgerungen im Sinne seines Denksystems/seiner hermeneutischen Vorannahmen folgerichtig.

Das Problem ist, dass er SEIN System als Fakten-System bezeichnet ("So IST es"), während er die andere Variante ("Gott schafft Geist") als "Fantasie" bezeichnet, als könne Gott kein Faktum sein. - Mit anderen Worten: Er sagt nicht "Nach MEINER Hermeneutik ist es so", sondern "Faktisch kann es nicht anders sein". - Das nennt man Glaubens-Ideologie, was er hinwiederum weit von sich weist. - Merkst Du das Durcheinander in seinem Denken nicht?

Und wenn man an die KI denkt, wird es eine Herausforderung sein, dies Funktionalität, wie Stromberg beeindruckend darstellte, zu erschaffen, denn es zählen, nicht nur neuronale Aktivitäten und Verbindungen, sondern auch Gewohnheiten, etc etc

Dagegen ist nichts einzuwenden. - Natürlich kann man Computer so entwickeln, dass sie etwas kaum oder gar nicht unterscheidbar nachmachen - aber das macht aus ihnen nicht "Bewusstsein" oder "Geist".

[Thaddaeus]

Heutige KIs als auch zukünftige, die darauf (z.B. Deep Learning) basieren, werden derartiges selbstverständlich niemals leisten können. Sie arbeiten alle auf der Basis künstlicher neuronaler Netze - also der groben Nachempfindung der neuronalen Netze im Gehirn - deren "künstliche Neuronen" in mehreren Schichten (hidden layers), in denen die eigentlichen Berechnungen durchgeführt werden, zu einem Netz angeordnet sind. Die Verbindungen zwischen diesen sind unterschiedlich gewichtet (Signale werden verstärkt oder abgeschwächt), ein solches System wird nicht programmiert sondern letztlich mit Daten/Informationen trainiert. Mit zufälligen Gewichtungen wird begonnen, die sich dann in tausenden und tausenden Trainingsläufen so lange selbst korrigieren bis die gewünschte Zuverlässigkeit gegeben ist.

Ich habe diese Visualisierung arbeitender, neuronaler Netze schon weiter oben verlinkt. Sie zeigt exakt das, was Stromberg ausführt, weshalb sie an dieser Stelle weitaus besser passt.

Auf einer Eingabeschicht mit einer bestimmten Anzahl Pixel werden handschriftliche Zahlen dargestellt. Das sind die Trainingsdaten. Das neuronale Netz soll diese handschriftlichen Zahlen mit möglichst hoher Trefferquote erkennen lernen, was nach einer gewissen Anzahl an Durchgängen auch gelingt. Die erkannten Zahlen werden hinten in der Ausgabeschicht angezeigt. Gelernt wird wie von Stromberg beschrieben.
Die gezeigten unterschiedlichen neuronalen Netze entsprechen unterschiedlichen Architekturen. Das Multilayer-Perceptron hat 3 Schichten (hidden layers). Convolutional Neural Networks teilen die Eingabeschicht auf und sind besonders gut für Gesichts- und Objekterkennung geeignet. Spiking Neural Networks pulsieren, weil die Zeit des neuronalen Feuerns für das Lernen berücksichtigt wird.