Was ist Gottes Wort?

[Helmuth]

wenn Gott mit mir spräche, wäre dies das Wort Gottes.

Das ist genau wie Gott zu den Propheten gesprochen hat, so real wie wir hier miteinander sprechen. Es gab keine Zweifel. Wenn du das nichts glaubst ist das deine persönliche Sache, nur hast du dann das Probelm an dir selbst dich als Sprecher zu legitimieren, wenn anderen deine Kennzeichen leugnen.

Du weiß wohl, dass dein Wort dein Wort ist, bloß anderen glauben es dir nicht. Vielleicht erkennst du, wie es im Grunde genommen Gott geht, der sich bemüht sich zu offenbaren, aber jeder macht doch was er will. So überträgt sich der Schmerz Gottes in seine Propheten. In dieser Inspiration schreiben sie dann.

Ich kann widersprechen, dass das, was ich hier gerade von dir zitiert habe, nicht von PeB stammt. Erkennst du aber wohin das am Ende führt? Du unterstellst damit, dass wo steht "Gott sprach" Gott doch nicht sprach. Es fehlt die Grundlage was wir glauben sollen und alles wird zur gefühlten Auslegung. Wir landen in der Richterzeit, über die geschrieben steht:

In jenen Tagen war kein König in Israel. Jeder tat, was recht war in seinen Augen.

Für mich Wort Gottes gemäß Prämisse 3, der Erzähler redet in Gottes Autorität, somit ein historischer Tatsachenbericht aus Israel. Zurück zu Prämisse 1: Für mich ist die Kennzeichnung

Indiz und damit Beweis dafür, DASS hier PeBs Worte vorliegen und nicht andere.

Nach genau diesem Maßstab gehe ich vor mein Prämissen zu erstellen. Es soll Hilfestellung geben, nicht mehr oder weniger. Anderfalls wäre die Schrift völlig unzuverlässig und unglaubwürdig. Ich denke, langsam kommt's rüber. Jedenfalls danke ich dir, dass wir endlich MEIN Thema diskutieren.

[1Johannes4]

Hallo PeB,

Also:
wenn Gott mit mir spräche, wäre dies das Wort Gottes.
Wenn du mir einen Zettel zuschiebst, auf dem geschrieben steht, was Gott zu dir gesagt hat, ist das NICHT das Wort Gottes, sondern ein Zettel auf dem geschrieben steht, was du glaubst, was Gott zu dir gesagt hat.

Die Bibel ist ein großer Zettel...

nicht ohne Grund dankt Paulus Gott:

Und darum danken auch wir Gott unablässig, dass, als ihr von uns das Wort der Kunde von Gott empfingt, ihr es nicht als Menschenwort aufnahmt, sondern, wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort, das in euch, den Glaubenden, auch wirkt.

1. Thessalonicher 2,13 Elberfelder
Betrachtet man die Botschaft der Bibel nur als „Zettel“ bzw. „Menschenwort“ wird vor allem eines NICHT passieren: die Wirkung in den Glaubenden.

Besonders klug erscheint es mir also nicht aus der Bibel einen großen Zettel machen zu wollen.

Grüße,
Daniel.

[PeB]

Und ich bin der Meinung, wir sollten hier ganz strikt unterscheiden, was direkt von Gott kommt und was mittelbar überliefert wurde. Sonst - das habe ich schon mal angemerkt - vergötzen wir die Bibel.

Hier verwechselst du vielleicht deine Probleme mit meinen. Ich denke das Problem nicht zu haben, weshalb deine 10.000 Worte für mich hier ins Leere gehen. Arbeite lieber am Thema mit, das wäre mir lieber.

An dich denke ich dabei weniger.
Wenn du öffentlich Regeln zum Umgang mit der Bibel aufstellst, trägst du auch Verantwortung für Diejenigen, die deine Regeln anwenden - und im Zweifelsfall falsch.
Katholische Priester küssen die Bibel, weil sie das Wort Gottes darin verehren und knien vor der Hostie, weil es Jesu Fleisch sei.

Bis du aber der Meinung ich laufe irre, dann eröffne das Thema "Bibelvergötzung". Dort handeln wir dann die Sachen ab, die offensichtlich dein Herz bewegen und ich sichere dir zu dann auch ganz bei deinem Thema zu bleiben.

Nein, aber man kann Mitleser unfreiwillig in die Irre führen, wenn man nicht eindeutig ist.

Ist denn (gemäß Prämisse 1) immer unzweifelhaft sichergestellt, dass dieses Wort von Gott kam - und dass nicht nur der Autor MEINTE, es sei von Gott gekommen?

Liefere Beispiele die dagegen stehen. Wenn du keines liefern kannst steht die Prämisse umso fester, wenn du eines liefern kannst, kann man sie verfeinern.

Wie stellst du dir das vor?
Jedes Zitat in der Bibel ist potentiell richtig oder potentiell falsch - je nach Ansicht des Betrachter. Der Christ mag das anders sehen als der Atheist.

Nach deiner Prämisse müsste dementsprechend auch der Gedanke Gottes abgebildet sein, wo es heißt "Gott dachte".

Das habe ich mit Prämisse 3 abgebildet. Der Erzähler berichtet in Gottes Autorität. Er fühlt auch was Gott fühlt, weil das Bestanteil der Inspration ist.

So weit würde ich nicht gehen wollen. Der Autor fühlt sicher nicht wie Gott. Mag sein, dass er dies in der Autorität Gottes schreibt, aber ausdrücklich ausgesagt ist das nicht (Gott sagt: schreibe dies nieder: ich denke...). Somit ein Bruch mit Prämisse 1 und ungültig.

Ich halte dieses "Gott dachte" ganz schlicht für eine literarische Einfügung des Autors bezüglich seiner eigenen Mutmaßung.

[Ruth]

Betrachtet man die Botschaft der Bibel nur als „Zettel“ bzw. „Menschenwort“ wird vor allem eines NICHT passieren: die Wirkung in den Glaubenden.

Woher weißt du das ?
Glaubst du nicht, dass Gott größer und fähiger ist, um verschiedenen Menschen sein Wort nahe zu bringen, als nur auf ein bestimmtes Buch und dessen festgeschriebenen Worten beschränkt ?

Also, ich finde den Vergleich mit einem Zettel sehr gut. Denn "Gottes Wort" ist nicht "Gottes Wort" dadurch, dass es in einem festgeschriebenen Buch steht, sondern wenn es das Herz eines (oder mehrerer) Menschen berührt, und Gutes bewirkt

[PeB]

wenn Gott mit mir spräche, wäre dies das Wort Gottes.

Das ist genau wie Gott zu den Propheten gesprochen hat. Es war so eine Realtität wie wir hier miteinander sprechen.

Aber wir sprechen gar nicht miteinander. DAS ist die Realität. Du schreibst was auf und ich lese es.
So funktioniert auch die Bibel: Gott spricht dort nicht mit dir (jedenfalls nicht im Sinne der dort niedergelegten Zitate), sondern du liest im Zweifel das, was Gott womöglich zu Jemand Anderem gesagt hat..

Mit diesem Argument kann ich also widersprechen, dass das, was ich hier gerade von dir zitiert habe, nicht von PeB stammt. Erkennst du wohin das führt? Du unterstellst damit, dass wo steht "Gott sprach" Gott doch nicht sprach.

Wie kommst du darauf?
Ich sage doch, dass ICH es glaube.
Ich sage nur, dass es kein Regelwerk geben kann, das Andere zum gleichen Glauben bringen kann.

Vielleicht müssen wir einfach mal darüber sprechen, was du mit diesen Prämissen überhaupt bezwecken willst. Möchtest du Atheisten vom Glauben überzeugen? Willst du deine eigenen Zweifel ausräumen?
Vielleicht wäre es gut, wenn man sich über den Nutzen dieses Regelwerks einmal Gedanken machen würde.

Denn eigentlich ist es doch so:
indem du sagst, dass Kenntlich gemachte Zitate gültig sind und nicht kenntlich gemachte Zitate in Frage zu stellen sind, bist doch du der Zweifler, dem das Vertrauen in die ganze Schrift fehlt.
Ich sage halt: ich glaube und vertraue einfach und mache mir keine Gedanken, wie ich die Bibel zerrupfen kann - in gültige und ungültige Textpassagen.

Für mich Wort Gottes gemäß Prämisse 3, der Erzähler redet in Gottes Autorität. Ein Tatsachenbericht also. Zurück zu Prämisse 1: Für mich ist die Kennzeichnung

Indiz und damit Beweis dafür, DASS hier PeBs Wort vorliegen und nicht andere.

Indiz und damit Beweis? Beides geht nicht. Indiz oder Beweis?

Nach genau diesem Maßstab gehe ich vor meine Prämissen zu erstellen. Es soll Hilfestellung geben, nicht mehr oder weniger. Anderfalls wäre die Schrift völlig unzuverlässig und unglaubwürdig. Ich denke, langsam kommt's rüber. Jedenfalls danke ich dir, dass wir endlich MEIN Thema diskutieren.

Es ist Hilfestellung zum Zweifel. Denn durch dein Regelwerk erfahre ich nun, dass es wohl auch Passagen in der Bibel geben muss, denen man keinen Glauben schenken darf.

[Helmuth]

Ich halte dieses "Gott dachte" ganz schlicht für eine literarische Einfügung des Autors bezüglich seiner eigenen Mutmaßung.

Du hast dazu ein falsches Beispiel mit 2 Mose 13,17 geliefert. Ich habe im hebr. Text nachgesehen und es steht dort "Gott sagte" und nicht Gott dachte. Das literearische Element ist hier deine falsch gewählte Übersetzuung bzw. Leseart.

[PeB]

Betrachtet man die Botschaft der Bibel nur als „Zettel“ bzw. „Menschenwort“ wird vor allem eines NICHT passieren: die Wirkung in den Glaubenden.

Die Bibel ist nicht nur ein Zettel. Hier missverstehst du mich. Aber sie ist eben AUCH ein Zettel. Sie ist AUCH Menschenwerk. Die Bibel ist NICHT göttlicher Natur.
Ich habe mehrfach datgelegt, wofür ich die Bibel halte: für eine von Gott inspirierte Niederschrift; aber aus Menschenhand.
Also audrücklich NICHT - wie vom Koran behauptet - durch Gott eindiktiert, sondern durch inspirierte Menschen nach bestem Wissen und Gewissen niedergeschrieben.

Warum das wichtig ist?
Weil es den Menschen nach Gottes Bild in die Heilsgeschichte einsetzt und diese nicht bloß als Filmstreifen ohne mögliche Einflussnahme ablaufen lässt.
Und wir sind gehalten zu glauben was wir lesen; hätte Gott gewollt, dass wir sicher wissen, hätte er uns wissen lassen.

Er wollte aber, dass wir glauben und dadurch unser Vertrauen beweisen - auch wenn er stets den Zweifel möglich sein lässt.

Besonders klug erscheint es mir also nicht aus der Bibel einen großen Zettel machen zu wollen.

Ist es klug, sie zum "Wort Gottes" zu machen?

[PeB]

Ich halte dieses "Gott dachte" ganz schlicht für eine literarische Einfügung des Autors bezüglich seiner eigenen Mutmaßung.

Du hast dazu ein falsches Beispiel mit 2 Mose 13,17 geliefert. Ich habe im hebr. Text nachgesehen und es steht dort "Gott sagte" und nicht Gott dachte. Das literearische Element ist hier deine falsch gewählte Übersetzuung bzw. Leseart.

Na, dann haben wir dieses Problem ja gelöst und es schein keine Einwandmöglichkeiten mehr zu geben.

Lassen wir so stehen (oder du überprüfst dein Modell selbstkritisch selber).

[Helmuth]

So funktioniert auch die Bibel: Gott spricht dort nicht mit dir (jedenfalls nicht im Sinne der dort niedergelegten Zitate), sondern du liest im Zweifel das, was Gott womöglich zu Jemand Anderem gesagt hat..

Ich höre Jesu Stimme, wenn ich sein Wort lese, wie er sagt: Meine Schafe hören meine Stimme. Das ist bei mir ein geistlicher Prozess und kein akusitscher aber deswegen nicht weniger real. Bei Mose war es, davon gehe ich aus, eine für ihn wahrnehmbare akustisch hörbare Stimme.

Der geistliche Vorgang ist aber derselbe. Die rein physiologischen Vorgänge sind also primär nicht entscheidend, es geht immer um die Beziehung zu Gott dem ewigen und lebensspendenden Geist.

Vielleicht müssen wir einfach mal darüber sprechen, was du mit diesen Prämissen überhaupt bezwecken willst.

Dazu müssen sie mehr fortgeschritten sein. Wenn du schon wieder abblockst kann kein Ergebnis erzielt werden. Erst wenn der Untersuchungsgegenstand hinreichend untersucht wurde ziehe man Schlüsse. Ich bin ja selbst gespannt wie es hinführt, habe aber Zuversicht.

Indiz und damit Beweis? Beides geht nicht. Indiz oder Beweis?

Ich korriegere, wir haben nur Indizien. Doch diese liefern die Beweisgrundlage. Wir haben den brennenden Dornbusch nicht erlebt und auch Jesus selbst noch nicht gesehen, daher alles Indizien. Die Summe ist aber so erdrückend, dass es mir Beweis genug ist.

Es ist Hilfestellung zum Zweifel. Denn durch dein Regelwerk erfahre ich nun, dass es wohl auch Passagen in der Bibel geben muss, denen man keinen Glauben schenken darf.

Liefere dazu bitte Belege, damit wir einen Diskussionsgegenstand haben, an dem wir eine Prämisse bemessen können. Du weißt, das Herumphilosophieren liegt mir nicht. Nagle mich an, dann spüren wir auch was. Aber bitte zitere aus besseren ÜS.

[PeB]

So funktioniert auch die Bibel: Gott spricht dort nicht mit dir (jedenfalls nicht im Sinne der dort niedergelegten Zitate), sondern du liest im Zweifel das, was Gott womöglich zu Jemand Anderem gesagt hat..

Ich höre Jesu Stimme, wenn ich sein Wort lese, wie er sagt: Mein Schafe hören meine Stimme. Das ist bei mir ein geistlicher Prozess und kein akusitscher aber deswegen nicht weniger real.

Hättest du den zweiten Satz nicht dazugeschrieben, wäre ich skeptisch gewesen. So kann ich das akzeptieren.

Bei Mose war es, davon gehe ich aus, eine für ihn wahrnehmbare akustisch hörbare Stimme.

Davon gehe ich auch aus, denn so ist es in der Schrift (nicht im Wort ) dargestellt.

Vielleicht müssen wir einfach mal darüber sprechen, was du mit diesen Prämissen überhaupt bezwecken willst.

Dazu müssen sie mehr fortgeschritten sein. Wenn du schon wieder abblockst kann kein Ergebnis erzielt werden. Erst wenn der Untersuchungsgegenstand hinreichend untersucht wurde ziehe man Schlüsse. Ich bin ja selbst gespannt wie es hinführt, habe aber Zuversicht.

Okay, ich halte mich zurück.
Ich kenne das halt so: als ich meine Dissertation begonnen habe, hat mein Doktorvater mich einbestellt und zuerst einmal mit mir die Frage geklärt, was ich denn überhaupt erwarte. Eine Forschung ins Blaue hinein hätte er nicht akzeptiert.
Aber gut...

Indiz und damit Beweis? Beides geht nicht. Indiz oder Beweis?

Ich korriegere, wir haben nur Indizien. Doch diese liefern die Beweisgrundlage. Wir haben den brennenden Dornbusch nicht erlebt und auch Jesus nicht gesehen, daher alles Indizien. Die Summe ist aber so erdrückend, dass es mir Beweis genug ist.

Wenn du jetzt noch aus "Beweis" -> "Glaubensbeweis" machst, kann ich dir zustimmen.

Es ist Hilfestellung zum Zweifel. Denn durch dein Regelwerk erfahre ich nun, dass es wohl auch Passagen in der Bibel geben muss, denen man keinen Glauben schenken darf.

Liefere dazu bitte Belege, damit wir einen Diskussionsgegenstand haben. Du weißt, das Herumphilosophieren liegt mir nicht. Nagle mich an, dann spüren wir auch was.

Na hier:

5) - Im NT müssen Aussagen durch zwei bzw. drei anerkannte Zeugen bestätigt sein.

Verstehe ich dich denn falsch? Das heißt doch im Umkehrschluss: Aussagen des NT, die nicht durch zwei oder drei Zeugen bestätigt sind, müssen zumindest in Zweifel gezogen werden.