KI >> Homo Deus

[Claymore]

Die Verfassung der BRD existiert offenbar ebenfalls in einer anderen Weise als dein Stuhl.

Hmmm...

Wenn man von dem “Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland” spricht, dann meint man damit nicht konkrete, einzelne gedruckte Ausgaben des Grundgesetzes. Für die Philosophen, die dem GG eine Existenz zusprechen würden, wäre es ein abstraktes Objekt – und was in deinem Bild zu sehen ist, wären Instanzen davon. Es ist auch noch mal was anderes als “der Klabautermann”; die Existenz “abstrakter Objekte” sieht man allgemein als deutlich unproblematischer an als die von fiktiven Objekten, die ja sogar denkwidrig sein können (wie man es aus den Werken von M. C. Escher kennt).

[Claymore]

Ist kein philosophisches Blabla ... Offenkundig ist es aus folgendem Grund:

"Klabautermann" muss in irgendeiner Form existieren , da wir uns sonst nicht über "Klaubautermann" diskutieren könnten. Zu behaupten: "Klabautermann" existiert nicht würde zu einem performativen Widerspruch führen, wenn man "nicht-existieren" hier vollumfänglich meint, also im Sinne eines: "in-keiner Weise-existieren". Ich nehme an, soweit ist es klar.

Mir kommt es seltsam vor aus der reinen Sprache so weitreichende Schlüsse ziehen zu wollen. Warum sollte es nicht nur eine façon de parler sein, wenn unsere Satzkonstruktionen so sind, dass “der Klabautermann” dort ähnlich einem gewöhnlich existierenden Objekt, wie Donald Trump, auftaucht? Warum soll “Der Klabautermann existiert nicht” nicht bloß eine saloppe, knappe Formulierung von “Der (Klabautermann-Idee) entspricht vollumfänglich kein Ding in der Wirklichkeit” sein? Das Wort “Klabautermann” für sich genommen taucht nicht mehr auf!

Naja, es geht ja nicht um das Wort "Klabautermann", sondern um das, was Klabautermann ist.
Das sind dann alle Legenden um ihn, wie er charakterisiert wird, was er tut, wie er abgebildet wird auf Darstellungen usw.usf. Es ist ja klar, dass er eine fiktionale Figur ist. Aber in irgendeiner Weise muss er existieren, damit man über ihn wie hier diskutieren kann. Über etwas, das in keiner Weise existiert, kann man sich auch nicht unterhalten. Das ist rein logisch unmöglich.

Wenn man sich die Mühe machen würde jede “Diskussion über den Klabautermann” zu paraphrasieren, so dass man nur davon spricht was Seeleute geglaubt haben, dann diskutiert man aber prima facie nicht mehr über den Klabautermann (ach ja – ich hab mir gespart, den Satz selbst derart zu paraphrasieren).

Philosophisch zentral ist, dass Existieren ein absoluter ontischer Zustand ist. Etwas kann nicht nur ein bisschen existieren und wirklich sein. Fiktionale Gegenstände existieren aber in einer gänzlich anderen Weise als materielle und also physiklaisch bestimmbare Objekte. Das bestreitet ja niemand.

Das ist ja eher ein abwegiges Kapitel in der Philosophie… meines Wissens haben sich nur extrem wenige Philosophen, wie Meinong z.B., bereit erklärt, fiktionalen Objekten Existenz zuzusprechen.

[Helmuth]

Ähm, wo steht in der Bibel, dass jedes Leben, welches durch Zeugung neu entsteht, von Gott nochmals "beseelt" werden muss? Das wäre ja geradezu paradox, denn dann würde Gott ja mit Sünde beseelen.

Warum „nochmals“? Des Mannes Zeugung schafft nicht das Leben, das obliegt allein Gott. Ich denke nicht, dass der Samenerguss bzw. die Befruchtung allein lebensschaffend ist. Wenn Gott nicht mitwirkt, kommt es bestenfalls zu einer Totgeburt. Hierzu sagt mir Johannes 3,3 in Verbindung mit 1. Mose 2,7 was Sache ist. Darum kann eine KI niemals „leben“.

Das „nochmals“ kommt aber zum Tragen, wenn das Leben ewig Bestand haben soll. Das korreliert mit der Neugeburt im Geist. Dazu musst du „nochmals“ geboren werden.

[AlTheKingBundy]

Ähm, wo steht in der Bibel, dass jedes Leben, welches durch Zeugung neu entsteht, von Gott nochmals "beseelt" werden muss? Das wäre ja geradezu paradox, denn dann würde Gott ja mit Sünde beseelen.

Warum „nochmals“? Des Mannes Zeugung schafft nicht das Leben, das obliegt allein Gott. Ich denke nicht, dass der Samenerguss bzw. die Befruchtung allein lebensschaffend ist. Wenn Gott nicht mitwirkt, kommt es bestenfalls zu einer Totgeburt. Hierzu sagt mir Johannes 3,3 in Verbindung mit 1. Mose 2,7 was Sache ist. Darum kann eine KI niemals „leben“.

Das „nochmals“ kommt aber zum Tragen, wenn das Leben ewig Bestand haben soll. Das korreliert mit der Neugeburt im Geist. Dazu musst du „nochmals“ geboren werden.

1Mo 2,7 da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

Hier steht nur was von der Erschaffung Adams. Anscheinend war bei der Erschaffung Evas keine neue Beseelung erforderlich, weil sie aus der "Substanz" Adams geschaffen wurde.

1Mo 2,22 und Gott, der HERR, baute die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau, und er brachte sie zum Menschen.

Joh 3,3 hat nichts mit dem Kontext in Mose zu tun, hier geht es um die Wiedergeburt (Auferstehung).

[JackSparrow]

Nach meinem Wissensstand ist die DNA alleine kein Lebenwesen.

DNA alleine ist also auch dann noch tot, nachdem dein Gott Geist hineingehaucht hat?

Es bedarf schon einer gewissen Gesamtkontruktion, genannt Organismus. Ein wesentlicher Bestandteil ist ein intakter Blut- und Sauerstoffkreislauf, damit etwas eine Seele wird.

Männliche Samenzellen sind nicht mehr lebendig, sobald sie die Harnröhre verlassen haben? Was ist mit Patienten, die im Koma liegen und künstlich beatmet werden müssen?

Tja gute Frage, weiß ich nicht. Irgendwann mit oder unmittelbar nach der Zeugung, sicher aber nicht erst bei Geburt, sonst wäre Abtreibung nicht so bedenklich.

Schriebst du nicht es bedürfe einer Gesamtkonstruktion mit intaktem Kreislauf, um als Lebewesen zu gelten?

Teilen sich eineiige Zwillinge jeweils eine Hälfte des gleichen Geistes oder nimmt dein Gott in solchen Fällen eine zweite Einhauchung vor, nachdem das 8-Zell-Stadium erreicht ist?

[Thaddaeus]

Philosophisch zentral ist, dass Existieren ein absoluter ontischer Zustand ist. Etwas kann nicht nur ein bisschen existieren und wirklich sein. Fiktionale Gegenstände existieren aber in einer gänzlich anderen Weise als materielle und also physikalisch bestimmbare Objekte. Das bestreitet ja niemand.

Das ist ja eher ein abwegiges Kapitel in der Philosophie… meines Wissens haben sich nur extrem wenige Philosophen, wie Meinong z.B., bereit erklärt, fiktionalen Objekten Existenz zuzusprechen.

Eigentlich ist das die Grundfrage der Ontologie: "Was existiert und was bedeutet >existieren<?" (im Unterschied zur metaphysischen Grundfrage: "Warum gibt es überhaupt Seiendes und nicht vielmehr nichts?")

Meines Wissens gibt es keinen Philosophen, der fiktionalen oder abstrakten Gegenständen (wie Zahlen) nicht auch Existenz zusprechen würde.
Alexius von Meinong hat das nur noch weiter zugespitzt, indem er auch logisch unmöglichen Gegenständen wie runden Vierecken Existenz zuspricht. Sein Argument war, dass, wenn ich den Begriff eines runden Vierecks bilden kann, dieses runde Viereck auch irgendwie existieren muss.

Die ontologische Diskussion darüber, ob das wirklich möglich ist, ist allerdings philosophisch weitläufig.

Wenn dich das Thema wirklich interessieren sollte, verweise ich aber auf das oben zu den Zitaten genannte Buch "Existenz", von Luckner und Ostritsch. Das ist mit 222 Seiten insgesamt noch recht schmal und führt sehr gut in diese ganze Problematik ein. Man sollte aber ein bisschen philosophische Vorbildung mitbringen. Das Buch ist aber ganz ausgezeichnet und sehr empfehlenswert!

[Helmuth]

Hier steht nur was von der Erschaffung Adams. Anscheinend war bei der Erschaffung Evas keine neue Beseelung erforderlich, weil sie aus der "Substanz" Adams geschaffen wurde.

Wie du siehst können die Zeugungs- respektive Erzeugunsprozesse unterschiedlich sein. Das alleine bildet noch keine lebendige Seele. Allen gemeinsam ist 1 Mose 2,7. Bei Eva steht es nicht explizit geschrieben, richtig, ich deute das aber als generell. Und wie meinst du kam Jesus ins Leben? Noch ein weiterer unterschiedlicher Prozess. Der Prozess, sprich die Konstruktion alleine macht’s also noch nicht.

Lies dazu einmal Hesekiel 37. Die Zurichtung der Totengebeine ist wiederum ein neuer Zeugungsprozess, also wieder anders als Adam und Eva, Seth oder Jesus. Aber erst als dem Odem geweissagt wurde, bekam die „Bio-Konstruktion“ Leben.

[Claymore]

Eigentlich ist das die Grundfrage der Ontologie: "Was existiert und was bedeutet >existieren<?" (im Unterschied zur metaphysischen Grundfrage: "Warum gibt es überhaupt Seiendes und nicht vielmehr nichts?")

Ja, aber es ging mir noch nicht um die tiefe Diskussion “was bedeutet existieren?” sondern bloß um deine Behauptung, dass man sich in einen Widerspruch verstrickt, wenn man sagt “Der Klabautermann existiert nicht”. Das ist imho nicht der Fall. Denn es handelt sich bei dem Satz imho nur um eine übertragene, knappe Art zu reden und man könnte den gleichen Bedeutungsinhalt auch transportieren ohne dass “der Klabautermann” in dem Satz vorkommt (i. Ü. gilt das für alle Sätze wo “der Klabautermann” verwendet wird, solange der Sprecher sich des fiktionalen Charakters bewusst ist). Das ist kein ontologisches oder metaphysisches Argument; es ist nur Analyse der menschlichen Sprache.

PS: Nominalismus für abstrakte Objekte ist eine sehr verbreitete Theorie. Wie viel mehr wird das auf fiktionale Objekte zutreffen?

[Thaddaeus]

Ok, dann wollen wir mal.

Es gibt Klaubautermänner.

Ja. Aber nicht als eine physisch existierende Person, sondern als ein fiktionale literarische Figur in den entsprechenden seemännischen Legenden.

Das Grundgesetzt gibt es nicht.

Doch, das gibt es natürlich auch. Es ist die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland.
Es gibt sogar einen "Geist des Grundgesetzes". Aber der ist nicht einmal auf den bedruckten Steiten des GG direkt zu finden, - und trotzdem ist er da.

Der Geist des Grundgestezes ist das freiheitliche Verständnis der freien Bürger der Bundesrepublik Deutschland, dass jeder Mensch eine unabsprechbare und unantastbare Würde habe sowie garantierte Grundrechte, die der Staat zu schützen hat und dessen Parlament in freien Wahlen von gleichgestellten Bürgern gewählt wird - egal welches Geschlecht und welchen Glauben sie haben, welche sexuelle Orientierung und welcher Rasse sie angehören. Das ist eine so großartige Errungenschaft, dass ich beschlossen habe, als argentinische (und deutsche) Staatsbürgerin in Deutschland zu leben und nicht in meinem Heimatland Argentinien. Das GG ist etwas, auf das alle Deutschen Stolz sein dürfen.

Gegen die Religion muss man kämpfen.

Nein! Man muss gegen die Lüge und die Unaufrichtigkeit kämpfen, gegen Angstmachererei und ideologischen Blödsinn, gegen Hass und Unterdrückung, gegen Ungerechtigkeit und Lieblosigkeit und und und. Und wenn Gläubige, egal welcher Religion sie angehören, Menschen erzählen, sie wären vom Teufel oder von Dämonen besessen und noch kurioser: Maschinen und wissenschaftliche Apparaturen wären von Geistern und Dämonen besessen; dann ist das ein dermaßener Kindern und leichtgläubigen Erwachsenen angstmachender Schwachsinn, dass der mit allen Mitteln bekämpft werden muss.

Und dann dein Text da oben, das ist, ja, was ist das? Dummes Zeug.
Du lehnst Gott ab und führst ihn in völlig falschem und nicht und nicht verstanden Kontext an, hei, davon werde ich nicht satt. Netter Versuch von dir, weiter so. Machst mir Laune-

Denke an meine Worte, wenn du vor deinem Richter stehst und Rechenschaft ablegen musst.

[Claymore]

Wie kann man eigentlich das ontologische Argument widerlegen, wenn man fiktionale Objekte als existent ansieht? Die Kant’sche Nummer geht dann nicht mehr…