KI >> Homo Deus

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Thaddaeus
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#241 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Thaddaeus » Mo 12. Aug 2019, 19:18

Pluto hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 09:40
Was mich an der Physikalismus Debatte stört ist, dass willkürlich angenommen wird, das Gehirn sei kein Computer, denn es fehle etwas.
Was fehlt denn?
Nun ja, mein lieber Pluto: zunächst wird ja erstmal willkürlich angenommen, dass Gehirn sei ein Computer. Da darf man schonmal nachfragen, wie man denn darauf kommt?

Fakt ist jedenfalls, dass alle existierenden Computer nicht so funktionieren wie Gehirne. Das fängt ja schon bei der Hardware an und reicht bis zur Software. Expertenprogramme funktionieren nicht wie das Gehirn und selbst Deep Learning-K.I. ist immer noch weit davon entfernt, den menschlichen kognitiven Apparat zu simulieren.

Das heißt nicht, dass nicht hochspezialisierte Schach- oder Go-Programme etc. ganz bestimmte menschliche kognitive Strukturen besser simulieren können als die originalen menschlichen kognitiven Strukturen funktionieren. Das können sie ganz offensichtlich! Aber dort werden - auf andere Weise, als es im Gehirn geschieht - eben ganz spezielle Strukturen auf andere Weise simuliert - mit großem Erfolg. Das stellt niemand in Abrede ...


Pluto hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 09:40
Das erinnert mich an David Chalmers in den 90ern, der ein ganzes Buch über dieses fehlende "Etwas" schrieb, ohne auch nur einmal auch auf den Punkt zu kommen.
Es ist schlimm, wenn gefordert wird man müsse beweisen, dass es nichts gibt was die "computational theory of mind" verhindert. Das ist soviel wie eine Umkehr der Beweislast, die ich völlig inakzeptabel finde.
Du übertreibst.
Jeder, der etwas behauptet, übernimmt die Verpflichtung plausibel zu machen, dass das, was er da behauptet, wirklich der Fall ist.
Es geht hier doch nicht um katholische Glaubensdogmen, die einfach geglaubt werden müssen.

Womit wir es hier als Problem zu tun haben, gehört vermutlich zu den größten Problemen der Wissenschaften von der Physik bis zur Philosophie in der Geschichte der Menschheit und ihrer Kultur.

Ich muss dir nicht erklären, dass die Kämpfe um die Kopenhagener Interpretation der Quantenphysik zwischen vor allem Albert Einstein und den jungen Physikern wir Bohr, Heisenberg u.v.a. ausgetragen worden sind im Grenzbereich von Physik und Philosophie. Jeden Morgen neu bei dieser legendären Tagung haben sich beide Seiten in der Nacht immer neue Gedankenexperimente ausgedacht, um die Gegenseite zu widerlegen.

Und genau darin besteht doch Wissenschaft und wissenschaftliche Arbeit!

Es gibt eine Vielzahl von Gedankenexperimenten von Chalmers philosophischem Zombie über Nagels: "What is it like to be a bat?" („Wie fühlt es sich an, eine Fledermaus zu sein?“, das Gedankenexperiment von Frank Cameron Jackson: "What Mary didn’t know" („Was Mary nicht wusste") und Donald Davidsons "Sumpfmann", bis hin zu Searles "Chinesischem Zimmer", die allesamt nur ausgedacht wurden, um Licht in diese dunkle Sache zu bringen und sie kritisieren allesamt auf die ein oder andere Weise die Vorstellung, das Gehirn sei ein Computer.

Der Kampf, herauszufinden, was tatsächlich der Fall ist, ist doch der Ansporn und es ist nicht so wichtig, ob man am Ende recht behält oder widerlegt wird. Wenn man widerlegt wird, dann ist das auch ein Erkenntnisfortschritt und also in jedem Falle positiv!

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#242 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Scrypton » Mo 12. Aug 2019, 19:41

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 18:45
Str0mberg hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 15:38
Befasse dich einfach mal mit Prozessoren und auch damit, wie Quantencomputer arbeiten. Dann musst du auch nicht mehr solche Märchenstorys behaupten und weiter "verteidigen", die nachweislich völliger Nonsens sind. :lol:
Bei Wiki gibt es einen eigenen Abschnitt über Komplexität und Berechenbarkeit .
Ist mir bekannt, darüber habe ich vor Jahren gar eine Arbeit geschrieben.
Doch ändert es ja nichts daran, dass ein klassischer Computer prinzipiell sehr wohl einen Quantencomputer simulieren kann - etwas, das du stets verneinen wolltest... :lol:

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#243 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Thaddaeus » Mo 12. Aug 2019, 19:57

Str0mberg hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:41
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 18:45
Str0mberg hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 15:38
Befasse dich einfach mal mit Prozessoren und auch damit, wie Quantencomputer arbeiten. Dann musst du auch nicht mehr solche Märchenstorys behaupten und weiter "verteidigen", die nachweislich völliger Nonsens sind. :lol:
Bei Wiki gibt es einen eigenen Abschnitt über Komplexität und Berechenbarkeit .
Ist mir bekannt, darüber habe ich vor Jahren gar eine Arbeit geschrieben.
Doch ändert es ja nichts daran, dass ein klassischer Computer prinzipiell sehr wohl einen Quantencomputer simulieren kann - etwas, das du stets verneinen wolltest... :lol:
Nein, das will ich nicht stets verneinen, sondern so lange, bis ich eines Besseren belehrt werde.
Das tut dein verlinkter Hinweis auf Wiki, obwohl ich da noch die ein oder andere Frage hätte, die aber hier nicht verhandelt werden kann. Ich bin damit zufrieden. Denn es geht mir nicht darum, in jedem Falle recht zu behalten. Es geht mir darum, tatsächlich schwierige Fragen zu lösen, und darum sollte es dir auch gehen.

Wenn wir (also ich in jedem Falle) insbesondere religiösen Usern vorwerfen, sie seien unbelehrbar, dann sollten wir (also ich) nicht den gleichen Fehler machen. Es ist nicht erheblich, ob du oder ich recht behalten bei einer Frage, die auch noch mit einem banalen Wiki-Eintrag gelöst werden kann. Wichtig ist nur, was am Ende korrekt ist und die Wirklichkeit so beschreibt, wie sie tatsächlich ist.

Man sollte sich gegenseitig unterstützen auf der Suche nach der Wahrheit, insbesondere dann, wenn man - wie alle Wissenschaftler, die diesen Namen verdienen -, keine Glaubensartikel unter das Volk bringen will, sondern Tatsachen. Wenn jemand einen Fehler macht, was leicht passiert, dann sollte man ihn ohne Schadenfreude darauf hinweisen, damit man sich nicht an so etwas unnötig abarbeitet und die Eitelkeiten vergessen. Und ja, auch ich muss mir das auf die Fahnen schreiben. Du weißt aber, dass diese Sicht letztlich die richtige ist, - es sei denn, - du hast Glaubensartikel zu verkünden.

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#244 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Scrypton » Mo 12. Aug 2019, 20:17

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:57
Str0mberg hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:41
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 18:45

Bei Wiki gibt es einen eigenen Abschnitt über Komplexität und Berechenbarkeit .
Ist mir bekannt, darüber habe ich vor Jahren gar eine Arbeit geschrieben.
Doch ändert es ja nichts daran, dass ein klassischer Computer prinzipiell sehr wohl einen Quantencomputer simulieren kann - etwas, das du stets verneinen wolltest... :lol:
Nein, das will ich nicht stets verneinen, sondern so lange, bis ich eines Besseren belehrt werde.
Das heißt, du behauptet immer wieder mal Unsinn und zwar so lange so verbissen, bis dir jemand mit externen Quellen belegt, dass es Unsinn ist?
Na dann... :lol:

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:57
Denn es geht mir nicht darum, in jedem Falle recht zu behalten.
Das hattest du ja schon zu Anfangs nicht; trotz der Korrektur hast du jedoch darauf bestanden, dass eine Simulation nicht möglich sei. Dein Vorwurf dazu, man solle sich doch mal damit beschäftigen wie gängige Prozessoren als auch Quantencomputer überhaupt arbeiten hat das ja nur auf die Spitze getrieben, denn fest steht: DU hast doch von der Thematik selbst keinerlei Ahnung.

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#245 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Thaddaeus » Mo 12. Aug 2019, 21:12

Str0mberg hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 20:17
DU hast doch von der Thematik selbst keinerlei Ahnung.
Ist schon recht. Das geht offenbar über deine charakterlichen Möglichkeiten. Das ist alles, was ich wissen wollte ...

Bei Gelegenheit kannst du erklären, was das hier bedeutet:

Wiki hat geschrieben:Es lässt sich zeigen, dass die Simulation eines Quantencomputers in der Komplexitätsklasse PSPACE* liegt. Man geht daher davon aus, dass es keinen Simulationsalgorithmus gibt, der einen Quantencomputer mit polynomiellem Zeitverlust** simuliert.

*In der Komplexitätstheorie bezeichnet PSPACE die Klasse der Entscheidungsprobleme, die von deterministischen Turingmaschinen mit polynomiellem Platz entschieden werden können.(Wiki)

** In der Komplexitätstheorie bezeichnet man ein Problem als in Polynomialzeit lösbar, wenn die benötigte Rechenzeit einer deterministischen Rechenmaschine mit der Problemgröße nicht stärker als mit einer Polynomfunktion wächst. Die besondere Bedeutung der Polynomialzeit besteht darin, dass man sie als eine Grenze zwischen praktisch lösbaren und praktisch nicht lösbaren Problemen betrachtet. Der Aufwand für Probleme, die nicht in Polynomialzeit lösbar sind, wächst im Allgemeinen so schnell, dass schon relativ geringe Problemgrößen mit verfügbaren Rechnern nicht in überschaubaren Zeiträumen gelöst werden können. Dieser Sachverhalt ist unabhängig vom technologischen Fortschritt, insoweit er die Geschwindigkeit deterministischer Rechner betrifft. Eine Sonderstellung nehmen Quantencomputer und DNA-Computer ein, da sie bestimmte nichtdeterministische Operationen ermöglichen. (Wiki)

Und du musst nach wie vor erklären, wie Propositionen und mathematische Aussagen mit physikalischen Methoden verifiziert werden können.
Kannst du immer noch nicht?
Dann ist deine materialistische Identitätstheorie wohl falsch.
:yawn:

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#246 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Scrypton » Mo 12. Aug 2019, 23:55

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 21:12
Str0mberg hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 20:17
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:57
Nein, das will ich nicht stets verneinen, sondern so lange, bis ich eines Besseren belehrt werde.
Das heißt, du behauptet immer wieder mal Unsinn und zwar so lange so verbissen, bis dir jemand mit externen Quellen belegt, dass es Unsinn ist?
Na dann... :lol:

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:57
Denn es geht mir nicht darum, in jedem Falle recht zu behalten.
Das hattest du ja schon zu Anfangs nicht; trotz der Korrektur hast du jedoch darauf bestanden, dass eine Simulation nicht möglich sei. Dein Vorwurf dazu, man solle sich doch mal damit beschäftigen wie gängige Prozessoren als auch Quantencomputer überhaupt arbeiten hat das ja nur auf die Spitze getrieben, denn fest steht: DU hast doch von der Thematik selbst keinerlei Ahnung.
Ist schon recht. Das geht offenbar über deine charakterlichen Möglichkeiten. Das ist alles, was ich wissen wollte ...
Zu köstlich...

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:57
Und du musst nach wie vor erklären
Ich muss gar nichts; nach wie vor ist und war meine "Behauptung" nur die, dass sämtliche Prozesse des Gehirns - aus denen unser Bewusstsein hervorgeht - auf physikalische Gesetzmäßigkeiten beruht; man entsprechendes also auch (prinzipiell!) simulieren kann. Dass wir dazu die Details noch nicht kennen ist kein Geheimnis - widerlegt meine Aussage aber gleichzeitig auch nicht.

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 21:12
Dann ist deine materialistische Identitätstheorie wohl falsch.
Ein Thaddaeus hätte vor dem finden des ersten schwarzen Schwans sicher behauptet: Es gibt sie nicht! :shock:

Claymore
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#247 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Claymore » Di 13. Aug 2019, 00:12

Str0mberg hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 09:07
Claymore hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 13:53
Hast du Belege, dass das Gehirn in diesem Sinne den Gesetzen der Physik unterliegt?
Es ist mir jedenfalls nichts bekannt, das den Gesetzen der Physik >nicht< unterliegt - wenn du mir da ein Gegenbeispiel nennen könntest darfst du es ruhig nennen, aber ich denke da wird nichts kommen.
In diesem Sinne: Einen Beleg dafür habe ich natürlich nicht; aber weshalb sollte ich willkürlich vom Gegenteil ausgehen?
Ein Grund dafür wäre, dass sich die bekannten Gesetze der Physik widersprechen. Und widersprüchlichen Gesetzen der Physik kann wohl kein Ding vollständig unterliegen. Außer du hast ein idiosynkratisches Verständnis von “unterliegen”.

Habe ich schon in meinem letzten Post angesprochen. Auch wenn natürlich der Widerspruch zwischen dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik und den fundamentalen Gesetzen der Physik unter bestimmten Interpretationen auflösbar ist, so gilt das nicht für den zwischen QM und ART.
Claymore hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 13:53
Da ein klassischer Computer z. B. bewiesenermaßen keinen Quantencomputer simulieren kann...
Unsinn; natürlich kann er das.
Ich finde deine darauf folgenden Einlassungen etwas seltsam, da du dich auf prinzipielle Berechenbarkeit irgendwie einschießt – etwas, das ich nun offensichtlich nicht unter “Simulation” verstehe* (vgl. hier). Wohlwollende Interpretation kennst du?

Wenn du dich auf den Standpunkt stellst, dass man doch n Qubits einfach als Vektor von 2^n double oder so in einem klassischen Computer darstellen kann und die Operationen des QC als 2^n x 2^n Matrizen (was ja schon eine Vereinfachung der Realität darstellt), warum nutzt du denn nicht die Gelegenheit uns etwas über dein Verständnis von “simulieren” zu erzählen? Für einen Quantencomputer mit 300 Qubits dürfte dir so langsam das Material des Universums für einen ausreichenden klassischen Computer ausgehen.

Jedenfalls hatte ich auf weniger lapidare Antworten gehofft. Wenn man “simulieren” nur breit genug versteht, kann man mit einem klassischen Computer alles simulieren, auch das menschliche Gehirn. Und zwar jetzt schon.

Spoiler
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* und da bin ich nicht der einzige:
Jean-Philippe Aumasson: “Serious Cryptography: A Practical Introduction to Modern Encryption” hat geschrieben:Generalizing, a group of n qubits is characterized by a set of 2^n complex numbers, a number that grows exponentially with the numbers of qubits.
This encoding of exponentially many high-precision complex numbers is a core reason why a classical computer can’t simulate a quantum computer: in order to do so, it would need an unfathomably high amount of memory (of size around 2^n) to store the same amount of information contained in only n qubits.
Claymore hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 13:53
ist es doch plausibel, dass er auch andere komplexe Systeme nicht simulieren kann.
Da deine Aussage unzutreffend ist, ist dein Rückschluss keineswegs plausibel sondern einzig ein Irrtum.
Also, – um wieder etwas lockerer zu werden – im Sinne Feynman’s:
Richard Feynman: “Simulating Physics with Computers” hat geschrieben:The rule of simulation that I would like to have is that the number of computer elements required to simulate a large physical system is only to be proportional to the space-time volume of the physical system. I don't want to have an explosion. That is, if you say I want to explain this much physics, I can do it exactly and I need a certain-sized computer. If doubling the volume of space and time means I'll need an exponentially larger computer, I consider that against the rules (I make up the rules, I'm allowed to do that).
… was ist nun “simulieren” für dich?

Irgendwas in Richtung Radio Jerewan Witzen: “Im Prinzip ja…” ?
Claymore hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 13:53
Was, wenn nicht die Summe aller unserer Gehirnfunktionen, soll das Bewusstsein schon sein?
Die Seele.
Ist ja nur ein anderes - "hübsches" - Wort für das Bewusstsein. Langweilig.
Nein, da steckt schon etwas mehr dahinter. Wobei ich mich bei deiner generellen Verbiestertheit frage, inwieweit längere Ausführungen Sinn machen.

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#248 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Scrypton » Di 13. Aug 2019, 00:28

Claymore hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 00:12
Str0mberg hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 09:07
Claymore hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 13:53
Hast du Belege, dass das Gehirn in diesem Sinne den Gesetzen der Physik unterliegt?
Es ist mir jedenfalls nichts bekannt, das den Gesetzen der Physik >nicht< unterliegt - wenn du mir da ein Gegenbeispiel nennen könntest darfst du es ruhig nennen, aber ich denke da wird nichts kommen.
In diesem Sinne: Einen Beleg dafür habe ich natürlich nicht; aber weshalb sollte ich willkürlich vom Gegenteil ausgehen?
Ein Grund dafür wäre, dass sich die bekannten Gesetze der Physik widersprechen.
Welche "Gesetze der Physik" widersprechen sich denn?
Wenn es darum geht, dass die RT bisher(!) nicht mit der QM vereinbart werden kann - und darauf läufts bei dir wohl hinaus will ich meinen - dann handelt es sich in diesem Fall keinesfalls um einen Widerspruch zueinander sondern einfach um den Umstand, dass beide unterschiedliches beschreiben und - was ebenfalls kein Geheimnis ist - noch nicht das endgültig Gelbe vom Ei sind.

Du darfst aber, ohne von "irgendwelchen" angeblich widersprüchlichen Gesetzen der Physik nebulös herum zu salben gerne mal konkret werden und fundiert darlegen: Welche "Gesetze der Physik" widersprechen sich denn wobei/worin?
Bis dahin ist deine Behauptung eine Behauptung und als Argument (oder hier: Grund) völlig hinfällig.

Claymore hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 00:12
Ich finde deine darauf folgenden Einlassungen etwas seltsam, da du dich auf prinzipielle Berechenbarkeit irgendwie einschießt
Nun; deine Behauptung die du mir gegenüber als Argument verkaufen wolltest war, ich zitiere: "Da ein klassischer Computer z. B. bewiesenermaßen keinen Quantencomputer simulieren kann"

So... und das ist eben falsch. Was du wie vielleicht meinen könntest ist egal, wenn du anderes meinst als du schreibst musst du dich eben besser verständlich machen. Deine Aussage die zu einem plausiblen Rückschluss führen sollte war einfach falsch und damit auch der Rückschluss als solcher.

Claymore hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 00:12
Wohlwollende Interpretation kennst du?
Hmm, ja. Und du?
>Meine< Aussage wiederum, auf die du dich mit deiner falschen (oder falsch formulierten) Behauptung bezogen hast war, ich zitiere mich selbst:
"Das Gehirn ist ein materielles Objekt ist, das den Gesetzen der Physik unterliegt - es gibt überhaupt keinen Grund zu der Annahme, dass die Prozesse im Gehirn nicht von einem Computer nachgebildet werden können."

Stichwort Wohlwollend: Ist dir nie in den Sinn gekommen, dass ich hier mit "Computer" jedwede fortschrittliche als auch zukünftige Technik - und damit auch Quantenprozessoren - meine?
:roll:

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#249 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Claymore » Di 13. Aug 2019, 00:33

Str0mberg hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 00:28
Nun; deine Behauptung die du mir gegenüber als Argument verkaufen wolltest war, ich zitiere: "Da ein klassischer Computer z. B. bewiesenermaßen keinen Quantencomputer simulieren kann"

So... und das ist eben falsch. Was du wie vielleicht meinen könntest ist egal, wenn du anderes meinst als du schreibst musst du dich eben besser verständlich machen. Deine Aussage die zu einem plausiblen Rückschluss führen sollte war einfach falsch und damit auch der Rückschluss als solcher.
Nein. Wie viele Bits benötigst du denn um ein Qubit zu kodieren, mmh?

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#250 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Scrypton » Di 13. Aug 2019, 00:34

Claymore hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 00:33
Str0mberg hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 00:28
Nun; deine Behauptung die du mir gegenüber als Argument verkaufen wolltest war, ich zitiere: "Da ein klassischer Computer z. B. bewiesenermaßen keinen Quantencomputer simulieren kann"

So... und das ist eben falsch. Was du wie vielleicht meinen könntest ist egal, wenn du anderes meinst als du schreibst musst du dich eben besser verständlich machen. Deine Aussage die zu einem plausiblen Rückschluss führen sollte war einfach falsch und damit auch der Rückschluss als solcher.
Nein.
Doch. :)

Claymore hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 00:33
Wie viele Bits benötigst du denn um ein Qubit zu kodieren, mmh?
Kommt auf den Zustand an... :lol:

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