KI >> Homo Deus

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AlTheKingBundy
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#191 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 10. Aug 2019, 14:37

closs hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 13:53
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 12:22
Wenn eine KI einen Menschen derart gut simulieren kann, dass man nicht mehr unterscheiden kann, ob nun ein Mensch oder eine KI vor einem sitzt, dann sehe ich auch keinen Grund mehr, zu unterscheiden.
Prinzipiell richtig. - Nur: Wie willst Du das nachweisen? Mit Testreihen, die gar nicht auf dem Schrim haben, was metaphysisch/spirituell eigentlich ist? - Anders gesagt: Es wird vermutlich gelingen, am Ende methodische NAchweise zu führen, die ontisch falsch sind - es wäre nicht das erste Mal. :angel:

Hast Du meinen Beitrag nicht verstanden? Wie soll man beweisen, dass Closs Closs ist (naja anhand der Beiträge geht das schon :D )?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

closs
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#192 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von closs » Sa 10. Aug 2019, 14:42

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 14:37
Hast Du meinen Beitrag nicht verstanden?
Möglich.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 14:37
Wie soll man beweisen, dass Closs Closs ist (naja anhand der Beiträge geht das schon :D )?
:lol: - Aber was heißt dies für Deine EIGENE Meinung dazu und wie Du sie begründen würdest? - Und vor allem: Mit logischen Aporien umgeht man nicht Grundsatzfragen, was "Geist" (hier im Kontext "Bewusstsein") ist, überhaupt sein soll?

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Thaddaeus
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#193 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Thaddaeus » Sa 10. Aug 2019, 15:21

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 9. Aug 2019, 23:56
Ich scheine eine Scheu davor zu haben, religiöse Dogmen unhinterfragt als gegeben hinzunehmen.
Welches religiöse Dogma?

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 9. Aug 2019, 23:56
Ich persönlich kann nirgendwo ein "phänomenales Bewusstsein" entdecken.
D.h., du weißt nicht, welche Farbe die Farbe Rot hat, was der Ausdruck "Ich habe starke Kopfschmerzen" bedeutet oder der Werbeslogan: "Freude am Fahren" und es gibt auch keinen Song und keine Musik, die dich in eine traurige oder sentimentale Stimmung versetzen können. Was für ein armes Leben du führen musst.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass Menschen bereit sind selbst das Offensichtliche zu leugnen oder abzustreiten, nur um etwas nicht zugeben zu müssen. Zuletzt hat das hier Helmuth gemacht, der keinesfalls zugeben will, dass der Gott seines Glaubens nicht gleichzeitig vollkommen und ein so mieser Konstrukteur menschlichen Geistes sein kann.

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 9. Aug 2019, 23:56
Mein Körper nimmt Reize auf, berechnet eine passende Reaktion und steuert dann die Muskulatur an, um die berechnete Reaktion auszuführen. Jeder Zwischenschritt zwischen Sinnesrezeptor und Motoneuron unterliegt dabei dem Energieerhaltungssatz und ist vollständig physikalisch erklärbar.
Das bestreitet hier kein Mensch.

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 9. Aug 2019, 23:56
Selbst eine sogenannte "Summe aller Hirnfunktionen" kann nicht existieren, da das Hirn hierarchisch organisiert ist, sich jeder Verarbeitungsschritt in einer anderen Hirnregion abspielt, zwischen Reiz und Reaktion mehrere hundert Millisekunden vergehen können und kein Zeitpunkt existiert, zu dem alle Sinnesreize an einer einzelnen Stelle zusammenlaufen würden.
Summe aller Hirnfunktionen ist weder eine Zeit-, noch eine Ortsangabe.

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 9. Aug 2019, 22:29
JackSparrow hat geschrieben:
Fr 9. Aug 2019, 23:56
Ah, du gibst also zu, dass Fahrradfahrer Qualia haben, also qualitative phänomenale Bewusstseinserlebnisse.
Ich gebe zu, dass Fahrradfahrer Reize aufnehmen und verarbeiten. Diesen Vorgang bezeichne ich entsprechend der umgangssprachlichen Terminologie als "verspüren" oder als "Erlebnis".
... von Qualia, denn das ist ja der Inhalt dessen, was man verspürt oder erlebt.
Du widersprichst dir schon wieder.

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 9. Aug 2019, 23:56
Ich denke nicht, dass der Fahrradfahrer zu diesem Zweck ein "phänomenales Bewusstsein" oder ähnliche esoterische Besonderheiten benötigt.
Du redest wirr, denn du hast gerade geschrieben, Fahrradfahrer verspürten und erlebten etwas, sie haben also Qualia, die auch als phänomenale Bewusstseinsinhalte bezeichnet werden. Woran übrigens nichts Esoterisches ist. Qualia haben alle Menschen in jedem Moment. Maschinen dagegen nicht, selbst solche nicht, die so tun als hätten sie sie. ;)

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#194 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 10. Aug 2019, 15:42

closs hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 14:42
Aber was heißt dies für Deine EIGENE Meinung dazu und wie Du sie begründen würdest? - Und vor allem: Mit logischen Aporien umgeht man nicht Grundsatzfragen, was "Geist" (hier im Kontext "Bewusstsein") ist, überhaupt sein soll?

Hatte ich ja schon beantwortet: wenn man nicht mehr unterscheiden kann ob Mensch oder Maschine.
Beste Grüße, Al

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#195 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von closs » Sa 10. Aug 2019, 16:15

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 15:42
Hatte ich ja schon beantwortet: wenn man nicht mehr unterscheiden kann ob Mensch oder Maschine.
Da bleibt die Frage offen, ob naturwissenschaftliche Tests überhaupt in der Lage sein KÖNNEN, dies ontisch zu unterscheiden. - Wenn Du meinst, dass man sich mit menschlichen Mitteln eindecken kann, um genug Futter für Zweifler zu haben, stimme ich Dir zu.

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#196 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 10. Aug 2019, 16:56

closs hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 16:15
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 15:42
Hatte ich ja schon beantwortet: wenn man nicht mehr unterscheiden kann ob Mensch oder Maschine.
Da bleibt die Frage offen, ob naturwissenschaftliche Tests überhaupt in der Lage sein KÖNNEN, dies ontisch zu unterscheiden. - Wenn Du meinst, dass man sich mit menschlichen Mitteln eindecken kann, um genug Futter für Zweifler zu haben, stimme ich Dir zu.

Das kann man statistisch auswerten.
Beste Grüße, Al

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Thaddaeus
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#197 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Thaddaeus » Sa 10. Aug 2019, 18:40

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 12:22
Wenn eine KI einen Menschen derart gut simulieren kann, dass man nicht mehr unterscheiden kann, ob nun ein Mensch oder eine KI vor einem sitzt, dann sehe ich auch keinen Grund mehr, zu unterscheiden.
Tatsächlich gibt es sehr gute Gründe dafür, sich alle Konsequenzen dieser Sichtweise deutlich vor Augen zu führen. Denn je nachdem, für welche Sicht man sich entscheidet, hat das weitreichende juristische, moralische und roboter-ethische Konsequenzen, insbesondere dann, wenn es in Zukunft Maschinen geben sollte, die sich wie Menschen verhalten.

(A) Nimmt man die BEHAVIORISTISCHE Sichtweise an, dann ist es nur relevant, ob sich eine Maschine so VERHÄLT wie ein Mensch. Sie ist genau dann intelligent, wenn sie sich intelligent verhält. Sie hat Bewussstein, wenn sie sich wie ein Mensch bei Bewusstein verhält. Sie hat Selbst-Bewusstsein, wenn sich die Maschine entsprechend selbst-bewusst verhält und sie hat Schmerzen, wenn sie sich so verhält wie ein Mensch oder Tier, das Schmerzen hat. Einer Maschine in Not oder die sich so verhält, als ob sie Schmerzen hätte nicht zu helfen, wäre demgemäß unterlassene Hilfeleistung usw.

Kurzum: eine Maschine ist in dieser behavioristischen Sichtweise genau dann ein Mensch, wenn sie sich in allen relevanten Bereichen wie ein Mensch VERHÄLT, - unabhängig davon, ob sie auch wie ein Mensch empfindet und erlebt. Es gibt dann keinen Grund, dieser Maschine nicht auch alle Menschen- und Bürger-Rechte zukommen zu lassen. Insbesondere dürfen solche Maschinen nicht ausgebeutet oder in Sklaverei gehalten werden, nicht mehr und nicht weniger als andere Menschen für gefährliche Arbeiten eingesetzt, nicht schlechter bezahlt etc.pp. und also in keiner Weise schlechter gestellt werden, als es in der allgemeinen Menschenrechtskonvention festgelegt wurde.

(B) Geht man davon aus, dass sich eine Maschine, die sich zwar wie ein Mensch verhält, bei der aber aufgrund ihrer technischen Konstruktion nicht davon ausgegangen werden muss, dass sie über Bewusstsein und subjektives Erleben und Empfindungen wie Schmerzempfindungen tatsächlich verfügt, ergeben sich völlig andere juristische und moralische Konsequenzen.

Kurzer, aber wichtiger Einschub:
Eine Welt, in der es phänomenales Bewusstsein, also Qualia, also phänomenale Bewusststeinsinhalte, also Empfindungen wie Freude, Angst, Schmerzen, Farberlebnisse, Melancholie, Erregung usw. gibt ist nicht identisch mit einer Welt, in der es solches nicht gibt!

Eine Maschine, die sich exakt so VERHÄLT wie ein Mensch, MUSS NICHT zwangsläufig auch über phänomenale Bewusstseinsinhalte verfügen. Es ist denkbar, dass ihr jedes noch so kleine Detail einer menschlichen Reaktion einprogrammiert wurde und sie sich also nur absolut exakt so verhält, als ob sie starke Schmerzen hätte oder so, als ob sie eine bestimmte Musik traurig machte usw. usf.

Die perfekte SIMULATION menschlicher Verhaltensweisen ist also NICHT IDENTISCH mit menschlichen Verhaltensweisen. Eine Welt W1, in der eine Maschine starke Schmerzen perfekt simuliert ist also nicht identisch mit einer Welt W2, in der starke Schmerzen erlebt und gefühlt werden. Eine Welt W1, in der es keine phänomenalen Bewusstseinsinhalte gibt ist nicht identisch mit einer Welt W2, in der es phänomenale Bewusstseinsinhalte gibt. Es gilt: W1 ¬(pB) ≠ W2 (pB)
Geht man von Szenario (B) aus, darf man Maschinen, auch wenn sie sich exakt wie Menschen verhalten ausbeuten, in Sklaverei halten, für gefährliche Arbeiten einsetzen, ja sogar mutwillig beschädigen (also quälen und foltern) oder abschalten, weil es keinerlei moralisches Problem dabei geben würde (denn die Maschine empfindet tatsächlich nichts).

Sowohl bei (A) als auch bei (B) sind die juristischen und moralischen Konsequenzen in jedem Falle extrem. Darum ist es in der Tat nicht egal, für welche der beiden Optionen man plädiert.

Helmuth
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#198 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Helmuth » Sa 10. Aug 2019, 18:52

Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 18:40
Sowohl bei (A) als auch bei (B) sind die juristischen und moralischen Konsequenzen in jedem Falle extrem. Darum ist es in der Tat nicht egal, für welche der beiden Optionen man plädiert.
Ich nehme mal an, sie werden keine Geburturkunde vorlegen können und beim DNA Test scheitern und das war's dann. Derartige Probleme sind konstruiert und real nicht gegeben. Juristisch kann ich jede Maschine wie eine Sache behandeln. Wer natürlich den Herzschrittmacher eines Menschen willentlich außer Gang setzt, kann sich aber nicht auf reine Sachbeschädigung berufen. ;)
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Thaddaeus
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#199 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Thaddaeus » Sa 10. Aug 2019, 18:59

Helmuth hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 18:52
Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 18:40
Sowohl bei (A) als auch bei (B) sind die juristischen und moralischen Konsequenzen in jedem Falle extrem. Darum ist es in der Tat nicht egal, für welche der beiden Optionen man plädiert.
Ich nehme mal an, sie werden keine Geburturkunde vorlegen können und beim DNA Test scheitern und das war's dann. Derartige Probleme sind konstruiert und real nicht gegeben. Juristisch kann ich Maschinen wie eine Sache behandeln.
Mal wieder zu einfach gedacht, Helmuth.
Die Geburtsurkunde ist Tag und Stunde der Fertigstellung in der Fabrik. Der DNA-Test ist der Bauplan. Wenn du Maschinen - die sich exakt wie Menschen verhalten - wie eine Sache behandelst, hast du dich für (B) entschieden mit allen Konsequenzen. Auch den unangenehmen.

Zuletzt geändert von Thaddaeus am Sa 10. Aug 2019, 19:04, insgesamt 1-mal geändert.

Helmuth
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#200 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Helmuth » Sa 10. Aug 2019, 19:01

Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 18:59
Mal wieder zu einfach gedacht, Helmuth.
Die Geburtsurkunde ist Tag und Stunde der Fertigstellung in der Fabrik. Der DNA-Test ist der Bauplan.
Du nennst mein Argument zu kurz gedacht? Jetzt wird es aber lächerlich. Aber ok, denken wir weiter und bestimmen wir die Blutgruppe. Was kommt da raus?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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