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[Thaddaeus]

In einer neuro-medizinischen Sprache zu sagen (A): "Meine C-Nervenfasern sind gerade in der Stärke xyz aktiv und bewirken den neurologischen Zustand ζ im Schmerzzentrum meines Gehirns" ist etwas anderes als auszudrücken (B): "Ich habe gerade so starke pochende Cluster-Kopfschmerzen, dass ich die Augen kaum mehr öffnen kann".

Weil wir aufgrund der oben bereits erwähnten "Hebbschen Regel" wissen, dass man Schmerz auch erlernen kann und die Kopfschmerzen oder ein Teil der Kopfschmerzen dann auf eine Gedächtnisleistung und nicht mehr auf C-Fasern zurückzuführen wären.

Natürlich, Schmerzerinnerung spielt bei der Erfahrung von Schmerzen ganz sicher eine Rolle. Um uns an Schmerzen erinnern zu können, müssen wir sie allerdings mindestens einmal als Schmerzerleben gehabt haben. Ansonsten greift auch die Hebbsche Regel (logischerweise) nicht.

Ganz zu schweigen von der mehr oder weniger logischen Schlussfolgerung "ich kann die Augen kaum öffnen, weil ich Kopfschmerzen habe". Dafür müssen mindestens noch zwei Nervenbahnen zwischen Gyrus postcentralis, Frontalhirn und Sprachzentrum aktiv gewesen sein.

Das mag sein, aber offenbar hast du noch nie Clusterkopfschmerzen gehabt.

Ich habe HIER für Claymore die Analogie von Markus Gabriel noch einmal erläutert, so wie ich sie verstehe. Ich denke, durch diese Erläuterung wird vielleicht etwas klarer, was ich meine, wenn ich wie oben davon spreche, dass eine neurologisch-medizinische oder physikalische Beschreibung z.B. von Schmerzen nicht die Ebene phänomenaler Bewusststeinsinhalte beschreiben kann, - weil das eben kategorial eine andere Ebene ist, die aber zu der Wirklichkeit, die wir erfassen und beschreiben wollen, dazugehört.

[Thaddaeus]

Das Problem mit dem philosophischem Zombie ist, dass dieser ein Gedanken-Konstrukt von Chalmers darstellt und in Wirklichkeit gar nicht existiert, oder aber alle Menschen bilden sich nur ein, ein Bewusstsein zu haben.

Darum geht es aber überhaupt nicht und das weiß er auch selber, der Chalmers. Es reicht für seine Schlussfolgerungen völlig aus, dass das Gedankenkonstrukt nicht inkonsistent ist. Denn die Inkonsistenz von Zombies ist äquivalent dazu, dass gesunde menschliche Gehirne Bewusstsein hervorbringen müssen.

Das Problem dabei ist, dass ein denkendes Etwas wie ein Zombie automatisch auch bewusst ist. Bewusstsein ist Teil seines Denkprozesses

Ich fürchte, damit folgst du einer anderen Idee als Alan Turing mit dem Turing Test. (Und ich hatte den Eindruck, du findest genau die überzeugend.)

Turings Test zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass er etwaiges Bewusstsein, Qualia, pänomenale Bewusstseinsinhalte, Bewusstsein, Selbstbewusstsein usw. für - im Grunde - völlig irrelevant erklärt. Wenn ich eine Maschine habe, die sich im Gespräch genau so verhält wie ein hinreichend intelligenter Mensch, ist es völlig schnuppe, ob sie auch noch Bewusstsein, pänomenale Bewusstseinsinhalte und dergleichen hat.
Das ist ein radikal behavioristischer Standpunkt, der davon ausgeht, dass wir nicht wissen müssen, was sich in der black box Gehirn alles abspielt und ob da ein Bewusstsein ist. Wenn sich eine Maschine ununterscheidbar zu einer menschlichen Person verhält, dann IST sie eine Person, - fertig.

Deine Antwort stimmt dagegen mit meiner überein (was ja nicht verwerflich sein muss ).
Wenn man eine perfekte Kopie eines Gehirns erschaffen würde, dann MUSS diese Kopie Bewusstsein hervorbringen, - ansonsten ist sie eben nicht perfekt und auch kein menschliches Gehirn.

Ich würde sagen, dass es sehr wohl einen Unterschied zwischen einer Maschine, die sich ununterscheidbar zu einer menschlichen Person verhält und einer menschlichen Person gibt. Auch eine einen Menschen perfekt in seinem Verhalten simulierende Maschine hat eben kein Bewusstsein und pänomenale Bewusstseinsinhalte bzw. qualitative Empfindungen, der Mensch jedoch immer.

[Claymore]

Ich verstehe die Analogie so ...

Das Vorhandensein eines Fahrrads ist notwendige Bedingung dafür, dass ich (damit) Fahrrad fahren kann. Ein Gehirn ist notwendige Bedingung dafür, mentale Zustände haben zu können sowie phänomenale Bewusstseinsinhalte und Intelligenz, Verstand, Vernunft, Geist, Bewusstsein, Selbstbewusstsein usw.

Man kann ein Fahrrad vollständig zerlegen und technisch beschreiben oder bis auf die atomare Ebene hinab physikalisch erklären (so genau es eben nach Stand der Forschung geht).
In diesen technischen und physikalischen Beschreibungen wird aber nichts darüber gesagt werden, welcher Fertigkeiten es bedarf, um (gut) Fahrradfahren zu können, wozu Fahrräder benutzt werden oder was den Spaß am Fahrradfahren ausmacht etc. Noch viel weniger wird man in dieser Beschreibung etwas über das Erlebnis des Fahrradfahrens erfahren, das man hat, wenn man Fahrrad fährt (Freude, Angst, Aufregung usw.)

Dass man gewisse Fertigkeiten zum Fahrradfahren benötigt, Fahrräder einem bestimmten Zweck erfüllen und das Fahren erheblichen Spaß machen kann usw. gehören zu den Fakten und wahren Sachverhalten in einer Welt - in der Fahrräder existieren - unzweifelhaft dazu. Diese Fakten werden auf der technischen und physikalischen Ebene aber nicht angesprochen, ja sie gehören dort auch gar nicht hin. Dennoch handelt es sich um Fakten und wahre Sachverhalte!

Aber du wechselst zwischen einzelnen Fahrrädern und der ganzen Welt hin- und her. Die Analogie scheint sich beinahe vollständig darauf zu reduzieren, dass Eigenschaften nicht Relationen sind. Das erhellt aber nichts. So ein banaler Fehler liegt beim Problem des Bewusstseins nicht vor. Man kann durch Analyse von Wassermolekülen auch nicht Ebbe und Flut erklären – na und?

Da wo es mit den Relationen knifflig wird, wie z. B. dem Erlebnis des Fahrradfahrens, liegt das nur genau an dem Problems, das eigentlich erhellt werden sollte (nämlich das des subjektiven Bewusstseins).

[Claymore]

Das Problem dabei ist, dass ein denkendes Etwas wie ein Zombie automatisch auch bewusst ist. Bewusstsein ist Teil seines Denkprozesses.

Aber warum? Die eigentliche verbindende Schlussfolgerung fehlt.

[JackSparrow]

Ich denke, durch diese Erläuterung wird vielleicht etwas klarer, was ich meine, wenn ich wie oben davon spreche, dass eine neurologisch-medizinische oder physikalische Beschreibung z.B. von Schmerzen nicht die Ebene phänomenaler Bewusststeinsinhalte beschreiben kann, - weil das eben kategorial eine andere Ebene ist, die aber zu der Wirklichkeit, die wir erfassen und beschreiben wollen, dazugehört.

Ich glaube nicht an kategorial unterschiedliche Ebenen. Ich glaube es erweckt den Anschein, als seien es unterschiedliche Ebenen, weil wir noch nicht alle beteiligten Hirnregionen millimetergenau eingrenzen können, weil auch bildgebende Verfahren nur statistische Aussagen zulassen und nicht jeden Einzelfall berücksichtigen, und weil die Religionen dem Menschen jahrtausendelang beigebracht haben, sich für ein Abbild der Götter und für die Krone der Schöpfung zu halten.

Wenn ich eine Maschine habe, die sich im Gespräch genau so verhält wie ein hinreichend intelligenter Mensch, ist es völlig schnuppe, ob sie auch noch Bewusstsein, pänomenale Bewusstseinsinhalte und dergleichen hat.

Eine hinreichend intelligente Maschine würde sich den Traditionen ihrer Mitmenschen anpassen und daher ebenfalls behaupten, "phänomenale Bewusstseinsinhalte" zu haben. Dabei ist es völlig schnuppe, ob die Maschine weiß, was dieser Begriff bedeutet - ihre Zuhörer wissen das ja schließlich auch nicht.

[Thaddaeus]

Ich verstehe die Analogie so ...

Das Vorhandensein eines Fahrrads ist notwendige Bedingung dafür, dass ich (damit) Fahrrad fahren kann. Ein Gehirn ist notwendige Bedingung dafür, mentale Zustände haben zu können sowie phänomenale Bewusstseinsinhalte und Intelligenz, Verstand, Vernunft, Geist, Bewusstsein, Selbstbewusstsein usw.

Man kann ein Fahrrad vollständig zerlegen und technisch beschreiben oder bis auf die atomare Ebene hinab physikalisch erklären (so genau es eben nach Stand der Forschung geht).
In diesen technischen und physikalischen Beschreibungen wird aber nichts darüber gesagt werden, welcher Fertigkeiten es bedarf, um (gut) Fahrradfahren zu können, wozu Fahrräder benutzt werden oder was den Spaß am Fahrradfahren ausmacht etc. Noch viel weniger wird man in dieser Beschreibung etwas über das Erlebnis des Fahrradfahrens erfahren, das man hat, wenn man Fahrrad fährt (Freude, Angst, Aufregung usw.)

Dass man gewisse Fertigkeiten zum Fahrradfahren benötigt, Fahrräder einem bestimmten Zweck erfüllen und das Fahren erheblichen Spaß machen kann usw. gehören zu den Fakten und wahren Sachverhalten in einer Welt - in der Fahrräder existieren - unzweifelhaft dazu. Diese Fakten werden auf der technischen und physikalischen Ebene aber nicht angesprochen, ja sie gehören dort auch gar nicht hin. Dennoch handelt es sich um Fakten und wahre Sachverhalte!

Aber du wechselst zwischen einzelnen Fahrrädern und der ganzen Welt hin- und her. Die Analogie scheint sich beinahe vollständig darauf zu reduzieren, dass Eigenschaften nicht Relationen sind. Das erhellt aber nichts. So ein banaler Fehler liegt beim Problem des Bewusstseins nicht vor. Man kann durch Analyse von Wassermolekülen auch nicht Ebbe und Flut erklären – na und?

Man kann durch Analyse von Wassermolekülen nicht Ebbe und Flut erklären, aber man kann mit Hydrodynamik Ebbe und Flut erklären, also mit Physik. Ebbe und Flut sind keine Eigenschaften von Wasser. Ich sehe noch nicht, inwiefern dein Einwand ein Einwand gegen Gabriels Analogie ist.

Fahrräder wären sinnlos, wenn sie nicht gefahren würden. Das Fahren von Fahrrädern gehört zwingend zu den Eigenschaften von Fahrrädern dazu (da sie ansonsten unnütz wären). Das Fahren von Fahrrädern mit den phänomenalen Bewusstseinsinhalten der menschlichen Fahrer gehören zur Wirklichkeit einer Welt, in der Fahrräder existieren. Eine rein mechanische, technische und physikalische Beschreibung von Fahrrädern beschreibt diese Wirklichkeit aber nicht und KANN sie auch gar nicht beschreiben.

Und das bedeutet letztlich, dass der Physikalismus und - in Analogie zum menschlichen Gehin - der Neurozentrismus falsch sein müssen.

Da wo es mit den Relationen knifflig wird, wie z. B. dem Erlebnis des Fahrradfahrens, liegt das nur genau an dem Problems, das eigentlich erhellt werden sollte (nämlich das des subjektiven Bewusstseins).

Bei diesem Punkt stimme ich dir natürlich zu. Die Erklärung von Bewusstsein und phänomenalen Bewusstseinsinhalten ist das zu erklärende Rätsel. Es ist aber nicht möglich, es ausschließlich mit Physik, Chemie oder Neurologie zu erklären.

[Thaddaeus]

Ich denke, durch diese Erläuterung wird vielleicht etwas klarer, was ich meine, wenn ich wie oben davon spreche, dass eine neurologisch-medizinische oder physikalische Beschreibung z.B. von Schmerzen nicht die Ebene phänomenaler Bewusststeinsinhalte beschreiben kann, - weil das eben kategorial eine andere Ebene ist, die aber zu der Wirklichkeit, die wir erfassen und beschreiben wollen, dazugehört.

Ich glaube nicht an kategorial unterschiedliche Ebenen.

Es ist nicht relevant, ob du daran glaubst oder nicht (hier werden keine Glaubensartikel diskutiert). Relevant ist nur, ob es diese unterschiedlichen kategorialen Ebenen tatsächlich gibt oder nicht, und ich habe gute Gründe für erstere Ansicht dargelegt.

Wenn du plausibel machen möchtest, dass es diese unterschiedlichen kategorialen Ebenen nicht gibt, sondern lediglich z.B. die physikalische, dann musst du plausible Vorschläge machen, wie eine rein physikalische Beschreibung der neurologischen Grundlage des für Schmerzen zuständigen Nervenapparates und der Signal-Verarbeitung im Gehirn das Schmerzerlebnis eines z.B. pochenden Kopfschmerzes, der von dem einen Patienten auf einer Schmerzskala 1 - 10 mit 4, von einem anderen mit 8 eingestuft wird, beschreiben kann.

Bei der Gelegenheit kannst du auch gleich erklären, wie man von einer rein technisch-physikalischen Beschreibung eines Fahrrades zu den phänomenalen Bewusstseinsinhalten beim Fahrradfahren gelangt.

Ich glaube es erweckt den Anschein, als seien es unterschiedliche Ebenen, weil wir noch nicht alle beteiligten Hirnregionen millimetergenau eingrenzen können, weil auch bildgebende Verfahren nur statistische Aussagen zulassen und nicht jeden Einzelfall berücksichtigen, und weil die Religionen dem Menschen jahrtausendelang beigebracht haben, sich für ein Abbild der Götter und für die Krone der Schöpfung zu halten.

Wenn es sich um wirklich kategoriale Unterschiede handelt, dann wird das Problem auch nicht durch genauere bildgebende Verfahren gelöst.

Ich denke, bestimmte Eigenschaften des Gehirns können nicht auf Silizium-Kristall-Basis nachgebaut werden, weil das menschliche Gehirn das bisherige Endprodukt einer extrem langen evolutiven Entwicklung der Anpassung an sich permanent ändernde Umweltbedingungen ist. Religionen und Götter spielen für mich keinerlei Rolle.
Und warum willst du unbedingt glauben, NICHT die "Krone der schöpferischen Evolution" zu sein?

Wenn ich eine Maschine habe, die sich im Gespräch genau so verhält wie ein hinreichend intelligenter Mensch, ist es völlig schnuppe, ob sie auch noch Bewusstsein, pänomenale Bewusstseinsinhalte und dergleichen hat.

Eine hinreichend intelligente Maschine würde sich den Traditionen ihrer Mitmenschen anpassen und daher ebenfalls behaupten, "phänomenale Bewusstseinsinhalte" zu haben. Dabei ist es völlig schnuppe, ob die Maschine weiß, was dieser Begriff bedeutet - ihre Zuhörer wissen das ja schließlich auch nicht.

Eben! Eine Maschine würde aner eben nur BEHAUPTEN, pänomenale Bewusstseinsinhalte und dergleichen zu haben. Sie hätte sie aber nicht. Ein Mensch, der das behauptet, HAT sie tatsächlich auch.

Wenn du letzteres ernsthaft bestreitest, dann bestreitest du, dass Menschen Bewusstsein und pänomenale Bewusstseinsinhalte haben, was auf der Stelle zu kuriosen Selbstwidersprüchen führt wie z.B. dem, sich an dieser Diskussion zu beteiligen ohne bei Bewusstsein zu sein usw.

[Pluto]

Eine Maschine würde aner eben nur BEHAUPTEN, pänomenale Bewusstseinsinhalte und dergleichen zu haben. Sie hätte sie aber nicht. Ein Mensch, der das behauptet, HAT sie tatsächlich auch.

Wie kommst du bloß darauf, dass eine Maschine nur behaupten würde Phänomenales zu erleben. Wenn eine Maschine mit denselben Neuronen ausgestattet wäre wie ein Mensch, würde sie auch dasselbe wahrnehmen.

[Helmuth]

Wie kommst du bloß darauf, dass eine Maschine nur behaupten würde Phänomenales zu erleben. Wenn eine Maschine mit denselben Neuronen ausgestattet wäre wie ein Mensch, würde sie auch dasselbe wahrnehmen.

Na wer’s glaubt. Es fehlt immer noch der Geist, ohne den es kein Leben gibt. Neuronen alleine sind kein Leben. Wie du vielleicht weißt, nutzen sie nach Eintreten des Hirntodes nichts. Die Neuronen selbst existieren noch alle, nur haucht der Geist nach etwa drei Minuten Sauerstoffentzug aus und das war’s dann. Gott hat das eben so eingerichtet.

Am Beispiel Lazarus kannst du sehen, dass es in Gottes Macht steht, den Geist wieder einzuhauchen. Die Hirzellen haben das offensichtloch rein funktionell überstanden, und wenn nicht hat sie Gott repariert. Ohne Gottes Eingreifen, sprich, indem sein Geist mitwirkt, kannst du nicht einmal einen einzigen Atemzug tun.

Obwohl du zu 100% von ihm abhängst willst du daran nicht glauben. Stattdessen meinst du, man könne aus Elektroschrott ein „fühlendes“ Wesen kreieren. Wie absurd. Vielleicht führen gerade diese Entwicklungen in die Richtung, wie es die Offenbarung weissagt:

Und es wurde ihm gegeben, dem Bild des Tieres eine Geist zu verleihen, sodass das Bild des Tieres sogar redete und bewirkte, dass alle getötet wurden, die das Bild des Tiers nicht anbeteten.

Mit anderen Worten, diese Entwicklungen führen ins Verderben, weil sich der der Mensch anmaßt über Gott stellen zu können. Man verstehe mich nicht falsch, mich fasziniert die Ingenieurskunst, bin ja selber einer ( ) und das mit Freude, aber sie hat ebenso Grenzen wie alles andere auch. Keiner erschafft Leben, außer Gott. An einen solchen Wanhsinn glaube ich nicht.

[JackSparrow]

das Schmerzerlebnis eines z.B. pochenden Kopfschmerzes, der von dem einen Patienten auf einer Schmerzskala 1 - 10 mit 4, von einem anderen mit 8 eingestuft wird, beschreiben kann.

Du möchtest unterschiedlich wahrgenommene Schmerzstärken als Beleg dafür anbringen, dass Schmerzen nicht rein physiologisch erklärbar sind?

Woher weißt du, dass die C-Fasern bei allen befragten Personen in der gleichen Frequenz feuern? Wie beabsichtigst du in deinem Experiment auszuschließen, dass die Schmerzstärke nicht durch frühere Schmerzerlebnisse, durch hormonelle Einflüsse, durch Unterschiede im circadianen Rhythmus oder im CO2-Partialdruck oder gar durch genetische Faktoren beeinflusst wird?

Bei der Gelegenheit kannst du auch gleich erklären, wie man von einer rein technisch-physikalischen Beschreibung eines Fahrrades zu den phänomenalen Bewusstseinsinhalten beim Fahrradfahren gelangt.

Das funktioniert folgendermaßen: Wenn ich alle relevanten Eigenschaften des Fahrrades, alle relevanten Umweltbedingungen und alle teilnehmenden Nervenbahnen kenne, dann kenne ich nicht nur das Fahrerlebnis der Versuchsperson, sondern kann sogar ihr zukünftiges Verhalten vorhersagen.

Dies schließe ich aus dem Energieerhaltungssatz, denn sowohl die Sinnesorgane als auch die Muskulatur des Fahrradfahrers sind auf messbare physikalische Triebkräfte angewiesen, damit sie funktionieren können.

Und warum willst du unbedingt glauben, NICHT die "Krone der schöpferischen Evolution" zu sein?

Ich weiß nicht, an welchen Merkmalen man die Krone einer Schöpfung erkennt. Wodurch kannst du das Cyanobakterium oder den Goldhamster als Krone der Schöpfung ausschließen?

Ein Mensch, der das behauptet, HAT sie tatsächlich auch.

Ein Mensch, der das behauptet, hat keine Ahnung was ein "phänomenaler Bewusstseinsinhalt", ein "Bewusstseinsinhalt" oder ein "Bewusstsein" sein könnte. Er will bloß intelligent klingen und der allgemeinen Tradition folgen.

was auf der Stelle zu kuriosen Selbstwidersprüchen führt wie z.B. dem, sich an dieser Diskussion zu beteiligen ohne bei Bewusstsein zu sein

Du räumst also ein, dass eine diskutierende Turing-Maschine Bewusstsein hat?