Wissenschaft und Universität

[sven23]

Deshalb sind deine Vergleiche mit der Theologie stets Rohrkrepierer.

WEr verstehen will, versteht.

Jeder versteht, dass in der Theologie Glaubensbekenntnisse benötigt werden. Das unterscheidet sie von anderen Geistewissenschaften.

[Claymore]

- Dir ist bekannt, dass in der QM Wirklichkeit erst durch Beobachtung entsteht? - Deshalb meine Frage.

Ja, aber das wird von vielen mißverstanden, so, als wenn etwas erst durch tatsächliches hingucken entstehen würde.
Beobachtung heißt hier Messung. Und da die Messwerkzeuge im Vergleich zur Quantenwelt zu grob sind, beeinflussen sie das Ergebnis. Die Superpostion eines Teilchens wird gem. der Kopenhagener Deutung durch die Messung aufgehoben, die Wellenfunktion kollabiert.

Wo genau ist die Grenze zwischen der Quantenwelt und der “groben Welt”?

[sven23]

- Dir ist bekannt, dass in der QM Wirklichkeit erst durch Beobachtung entsteht? - Deshalb meine Frage.

Ja, aber das wird von vielen mißverstanden, so, als wenn etwas erst durch tatsächliches hingucken entstehen würde.
Beobachtung heißt hier Messung. Und da die Messwerkzeuge im Vergleich zur Quantenwelt zu grob sind, beeinflussen sie das Ergebnis. Die Superpostion eines Teilchens wird gem. der Kopenhagener Deutung durch die Messung aufgehoben, die Wellenfunktion kollabiert.

Wo genau ist die Grenze zwischen der Quantenwelt und der “groben Welt”?

Wie Janina sagte, liegt es wohl nicht an der Grobheit der Messwerkzeuge, sondern die Messung beeinflußt das Messergebnis prinzipiell und zwar nicht vorhersagbar, sondern immer mit einer Streuung der Ergebnisse.

[Claymore]

Wie Janina sagte, liegt es wohl nicht an der Grobheit der Messwerkzeuge, sondern die Messung beeinflußt das Messergebnis prinzipiell und zwar nicht vorhersagbar, sondern immer mit einer Streuung der Ergebnisse.

Ich frage mich ja nur, was hier der Unterschied zwischen Messen und Beobachten sein soll.

Warum gehört das Messinstrument denn nun nicht mehr zur “Quantenwelt” sondern ist ein ganz normales “wirkliches” Objekt, das man straight-forward beobachten kann?

[Claymore]

Nein, es gibt kein falsches Wissen. Wenn man glaubt, einen Sachverhalt zu wissen und es stellt sich heraus, das der Sachverhalt nicht besteht, dann wusste man ihn auch nicht. Dann hat man sich einfach geirrt und einen Sachverhalt für wahr gehalten, der nicht besteht. Man wahr überzeugt von etwas, dass sich als falsch herausgestellt hat. Man kann schon aus begriffslogischen Gründen nicht wissen, was sich dann als falsch herausstellt. In diesem Falle hat man nicht gewusst, sondern sich einfach geirrt.

Vielleicht meint er, dass in der Naturwissenschaft eine Kohärenztheorie der Wahrheit angewendet wird, während der “tiefe Denker” selbst hier auf auf die Korrespondenztheorie der Wahrheit abzielt.

Ehrlich gesagt scheint mir closs nicht einmal selbst zu wissen, ob er nun einer Kohärenz- oder einer Korrespondenztheorie der Wahrheit anhängt. Mal schreibt er von der Abhängigkeit der Wahrheit von der (angeblich) verwendeten Hermeneutik, mal schreibt er von dem, was "ontisch ist" als Garant der Wahrheit, das aber von keinem Menschen erkannt werden kann, weshalb man stets einen Glaubensentscheid treffen muss. Oder so ähnlich ...

Manchmal tut er auch so, als hätte er einen Geheimzugang zur ontischen Wahrheit.

Interessant ist folgender Post:

definierst “positive These” und “negative These” (es kann ja nicht davon abhängen, dass das Wörtchen “nicht” im Satz auftaucht, denn “es gibt keine x, die nicht y sind” ist äquivalent zu “alle x sind y”)

Es ist ontisch ein Unterschied, ob die Aussage lautet "Hier ist ein als nicht-existent behaupteter Schwarzer Schwan" (positiv) oder "Hier ist KEIN als existent behaupteter Schwarzer Schwan" (negativ). - Im ersten Fall reicht eine einmalige Falsifizierung der Behauptung "Schwarze Schwäne gibt es nicht", im zweiten Fall ist streng genommen nichts falsifizierend gefunden, sondern NICHT gefunden. - Dass man dies gleichstellt mit "falsifizieren", mag man pragmatisch durchgehen lassen, ist aber kategorial falsch (Wenn der Richter 2 Zeugen laden lässt, die bezeugen, dass Du den BMW um die Ecke aufgebrochen hast, ist das nicht dasselbe, als wenn Du 20 Zeugen ladenlässt, die bezeugen, dass sie es nicht gesehen haben).

erklärst warum und in welchem Umfang du “positiven Thesen” einen anderen epistemologischen Status zugestehst

S.o.
[…]

gehst noch einmal auf die Extremfälle wie “Napoleon landete auf dem Mond” unter diesem Gesichtspunkt ein
erklärst die Zusammenhänge zwischen “ontisch/methodisch wahr” und “positive/negative These”

Das ist jetzt tema con variazione.

Die übliche Nummer, die er hier ad nauseam wiederholt. Closs deutet den Zugang zur ontischen Wahrheit stark an (“es ist ontisch ein Unterschied”), aber hält sich die Hintertür offen um sich im Notfall doch wieder herauslarvieren zu können. Es ist schon interessant, dass er sich nicht dazu durchringen kann, klar zu sagen: durch Einzelbeobachtungen verifizierte positive Thesen = ontische Wahrheit. (okay, verständlich: das würde ja auch nicht zu seinem Descartes-Unfug passen).

Stattdessen ein schwammige Erwiderung mit Suggestionswirkung und dann kurz angebundenes “s.o” und “Das ist jetzt tema con variazione.”.

Wenn man ihn einmal durchschaut hat, fragt man sich wie man nur je so viel Zeit mit ihm vertun konnte.

Insofern finde ich das ergebnislose Herumgequatsche, welches aber natürlich besser ein Herumargumentieren sein sollte, gar nicht mehr so schlimm. Im Grunde schreibe ich deshalb meist so lange Texte, weil ich mir vor allem über meine Gedanken zu komplexen Themen klar werden will. Und wenn jemand etwas Kluges dazu zu sagen hat, um so besser!

Ich sehe das nicht mehr so positiv.

[closs]

Manchmal tut er auch so, als hätte er einen Geheimzugang zur ontischen Wahrheit.

Nein, tut er nicht. - Du solltest bei Deinen intellektuellen Ansprüchen den Unterschied zwischen "Verhältnis von methodischem Wissen und das, was wirklich der Fall ist (ontisch)" und "Ich weiß, was wirklich der Fall ist" erkennen.

Closs deutet den Zugang zur ontischen Wahrheit stark an (“es ist ontisch ein Unterschied”), aber hält sich die Hintertür offen um sich im Notfall doch wieder herauslarvieren zu können.

Kategorial ist IMMER ein Unterschied zwischen "Was erkennen wir methodisch?" und "Was ist wirklich der Fall (ontisch)". - Nichtsdestoweniger können beide Kategorien koinzidieren (in deutscher Bedeutung des Wortes).

Du bringst Fälle, bei denen die Wahrscheinlichkeit extrem hoch ist, dass beides koinzidiert - und natürlich folge auch ich der Vereinbarung, dass man beide Kategorien pragmatisch oft gleichsetzt (ansonsten müsste man jedes Mal radikal-skeptizistische Grundsatzdebatten führen). - Das ändert aber nichts daran, dass wir es hier mit zwei unterschiedlichen Kategorien zu tun haben.

Wenn man ihn einmal durchschaut hat, fragt man sich wie man nur je so viel Zeit mit ihm vertun konnte.

Du verkennst, dass Dein Denken rein pragmatisch formatiert ist und für Grundsatzdenken keinen Platz hat. Das ist nicht genug in der Philosophie. - Würden wir nur über Alltagsdinge reden, gäbe es meinerseits keine Grundsatz-Fragen dazu.

Das tun wir aber nicht - denn hier geht es um Fragen wie etwa "Was kann Wissenschaft und was nicht?". ----- DIr scheint überhaupt nicht bewusst zu sein, dass das von Dir vertretene (heute vorwiegend herrschende) Denkweise letztlich anthropozentrisch ist. - Nichts dagegen - aber erkennst Du das auch so?

[JackSparrow]

Kategorial ist IMMER ein Unterschied zwischen "Was erkennen wir methodisch?" und "Was ist wirklich der Fall (ontisch)"

Falsch. Wir können festlegen dass alles, was wir methodisch erkennen, wirklich der Fall ist. Problem gelöst.

[closs]

Falsch. Wir können festlegen dass alles, was wir methodisch erkennen, wirklich der Fall ist. Problem gelöst.

Klar - mit Sprache geht alles. - Das geht dann sogar so weit, dass dann "ontisch" so ziemlich genau das Gegenteil meint, als was es meinen sollte. - Das nennt man dann orwellschen Neusprech. - Aber wie gesagt: Sprache kann alles. - Du darfst mich gerne ab sofort als Susi ansprechen.

[sven23]

Wie Janina sagte, liegt es wohl nicht an der Grobheit der Messwerkzeuge, sondern die Messung beeinflußt das Messergebnis prinzipiell und zwar nicht vorhersagbar, sondern immer mit einer Streuung der Ergebnisse.

Ich frage mich ja nur, was hier der Unterschied zwischen Messen und Beobachten sein soll.

Eigentlich keiner, denn Beobachten hießt hier Messen.

[Claymore]

Wenn man ihn einmal durchschaut hat, fragt man sich wie man nur je so viel Zeit mit ihm vertun konnte.

Du verkennst, dass Dein Denken rein pragmatisch formatiert ist und für Grundsatzdenken keinen Platz hat. Das ist nicht genug in der Philosophie. - Würden wir nur über Alltagsdinge reden, gäbe es meinerseits keine Grundsatz-Fragen dazu.

Dein gesammelter Unfug hat nichts mit Grundsatz-Fragen zu tun. Es ist einfach nur Unfug, nichts weiter. Pragmatisch ist, nicht weiter darauf einzugehen.

Das tun wir aber nicht - denn hier geht es um Fragen wie etwa "Was kann Wissenschaft und was nicht?". ----- DIr scheint überhaupt nicht bewusst zu sein, dass das von Dir vertretene (heute vorwiegend herrschende) Denkweise letztlich anthropozentrisch ist. - Nichts dagegen - aber erkennst Du das auch so?

Hatten wir schon ad nauseam. Kein Grund noch mal da einzusteigen. Deine Anthropozentrismus-Elegien sind einfach nur noch langweilig.