Symbole an Kirchen

[sven23]

Wir erinnern uns.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Was heißt hier "erinnern"? Das ist eine dumme Aussage, aber doch keine Grundlage.

Das ist eine absolut zutreffende Aussage, die lediglich den Glaubensideologen wie closs nicht gefällt. Das ändert aber nichts an ihrer Richtigkeit.
Der Graben zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung läßt sich nicht einfach durch ignorieren zuschütten.

aber deshalb muss man ja nicht allem zustimmen.

Nein - kapieren reicht.

Und weil man kapiert hat, stimmt man nicht zu.

Du hast doch selbst behauptet, dass du aus "geistiger Unreinheit" enstanden bist.

Aber nicht, weil meine Eltern einen Fehler beim Sex gemacht hätten.

Aber weil sie geistig unrein waren, laut closs.

Eben, und in deiner Welt ist die Natur eine Schöpfung Gottes. Es gibt übrigens auch Tiere, die ihr Geschlecht je nach Bedarf ändern können. Hat Gott toll eingerichtet, meinst du nicht auch?

Ja, und? - Das ändert doch nichts an der spirituellen Definition von Sexualität im biblischen Sinne.

Die biblische Sichtweise ist ja auch eine ziemlich verengte und provinzielle Sichtweise und wird den Erkenntnissen der Evolutionsbiologie nicht mehr gerecht.

Das ist halt sehr provinziell und religiös-anthropozentrisch.

"Provinziell" ist der völlig falsche Ansatz . Es ist eine Grundsatzfrage: Was ist Sexualität? Eine Spaßeinrichtung mit Vermehrungs-Möglichkeit, wenn man nicht aufpasst? - Oder eine spirituell begründete Erinnerung an den Ursprung der Einheit und der SChöpferkraft?[/quote]
Nun hat die Schöpferkraft aber auch Homosexualität und Intersexualität hervorgebracht.
Du sagst ja selber, wenn du homosexuell wärst, würdest du sie auch ausleben. Soll man dich dafür verurteilen?

Solche Fragen stellt sich ein Christ natürlich nicht in meiner Formulierung - man "merkt" es irgendwie, dass dahinter mehr steckt.

So, wie man irgendwie merkt, dass man Hämorrhoiden hat?

Dann könnte man mal endlich die alten Dogmen entsorgen.

Nein - Du hast immer noch nicht verstanden, dass naturalistisch formulierte Dogmen keine naturalistischen Dogmen sind.

Oder closs hat nicht begriffen, dass sie naturalstisch gemeint sind.
Oder wie hat man sich eine laut closs "geistige" Jungfrauengeburt vorzustellen?

die Forschung hält sich an die Vorgabe der päpstlichen Bibelkommission und läßt religiöse Glaubensbekenntnisse weg, und gut is.

Das ist bei der HKM so, die dann "echte" Ergebnisse hervorbringt, ...

Ein echtes Ergebnis ist die Naherwartung oder das Verbot der Heidenmissionierung durch Jesus. Glaubensideologen wollen davon nichts wissen, weil sie die spätere Veränderungen der Lehre bevorzugen. Kann man machen, aber sich dann auf Jesus zu beziehen, ist unredlich.

religiöse Glaubensbekenntniss sind keine säkularen und umgekehrt.

Richtig - BEIDE sind aber gemeint. - Die Kommission spricht ja nicht von "religiös apriorifrei", sondern von "apriorifrei".

Und jetzt verschiebt closs mal wieder dei Pfosten, denn er hat immer behauptet, es handele sich um religiöse Apriorifreiht.
Zudem verheddert sich closs mal wieder in den Gesetzen der Logik.
Das Weglassen von religiösen Glaubensbekenntnissen wie Wunder wird von der Kommission emphohlen.
Nun meint closs, das Weglassen von Glaubensbekenntnissen sei ja ebenfalls ein säkulares Glaubensbekenntnis.
Seiner Logik folgend, wäre also eine neutrale Quellenuntersuchugn überhaupt nicht möglich, weil sowohl das Weglassen von Glaubensbekenntnissen als auch das Voraussetzen von Gaubensbekenntnissen nicht neutral wären.
Das ist natürlich großer Unfug und wird auch von der Kommission so gar nicht behauptet.

Das Weglassen von religiösen Glaubensbekenntnissen ist noch keine säkulare Ideologie.

Richtig - aber das Ersetzen von religiösen Bekenntnisse durch säkulare ist gleichwertig.

siehe oben

Im Grunde gibt es nur diese 2 Optionen: Voranstellen religiöser Glaubensbekenntnisse, oder Verzicht auf dieselben.

Nein. "A oder nicht A" ist etwas anderes als "A oder B". - Warum hat die Kommission denn diese rote Linie zwischen "echten" und "nicht echten" Aussagen der HKM gezogen?

Wo hat sie sich auf "nicht echte" Aussagen bezogen.
Sie hat lediglich gesagt, dass die HKM für das "echte Bibelverständnis" unverzichtbar ist.

Die Amerikaner haben die Ratzinger Exegese erfunden?
Verwechselst du das mit der kanonischen Exegese?

Ja - die Ratzinger-Exegese wird hier als Kanonische Exegese kommuniziert - auch ich kenne es nicht anders. - Kläre auf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kanonische_Exegese

https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von ... er-Exegese

Ratzinger hat eine Synthese von grundsätzlichen verschiedenen Exegesen versucht. Das mußte aber scheitern. Wenn man in der Mathematik einmal richtig und einmal falsch rechnet und den Mittelwert aus beiden nimmt, ist das Ergebnis immer noch falsch.

Dann wäre die gesamte Forschung nicht neutral und Theißens Jesusbuch zu Unrecht ein Standardwerk

Das Eine schließt das andere nun wirklich nicht aus. - Theißen ist in der Theologie durchaus als Standardwwerk anerkannt, weil es einfach umfassend und gut ist - aber Aussagen daraus, die hermeneutisch tendenziell sind ("Jesus hatte eine Naherwartung im Sinne des AT"), nimmt die Theologie nicht an.

Logisch, bei Glaubensideologen kann nicht sein, was nicht sein darf. Das ist aber kein Maßstab in ergebnisoffener Forschung. Du erinnerst dich: der Weg ist oft wichtiger als das Ziel.

Das Bemühen um Schadensbegrenzung und Wahrung des Ansehens der Kirche ist noch lange keine Katharsis.

Das gilt auch umgekehrt: Eine Katharsis wahrt noch lange nicht das Ansehen der Kirche.

Sie könnte dadurch Ansehen gewinnen. Das geht aber nur mit ehrlicher Aufklärung und nicht mit Taktiererei. Das durchschauen die Leute.

Wenn es um sexuellen Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen geht, dann sind nicht alle 63.800 zu berücksichtigen, sondern z. B. lediglich 12.174 für das Jahr 2009.

Das Problem: Die Statista-Zahlen gibt es ebenfalls - und zwar für, ich glaube, 2018 - also auf jeden Fall nach 2009.

Das sind aber die Gesamtzahlen aller Sexualdelikte. Uns interessieren aber nur die Fälle, die mit den Mißbrauchsfällen der Kirche vergleichbar sind.

Wie du siehst, ergeben sich bei falschen Vorannahmen auch zwangsläufig falsche Ergebnisse.

Richtig und meine Rede. - Aber WELCHE ist die richtige Vorannahme?

Deine Zahlen vergleichen Äpfel mit Birnen.

Du solltest schon die aktuellsten Zahlen nehmen.

Nee - man sollte die wahresten Zahlen nehmen - aber welche sind das? - Bei Deinen Zahlen wurde offenbar die Dunkelziffer hochgerechnet - das muss man dann aber auch entsprechend bei den säkularen Fällen machen.

Natürlich, sonst sind die Zahlen nicht vergleichbar.
Also rechne noch mal neu.

Was soll gesplittet werden?

Gemeinde-Pfarrer/innen, die Gottesdienste durchführen - ABER nicht die Trassubstantation durchführen dürfen. - Für das Volk wären das also "normale Pfarrer/innen" - theologisch wäre alles das Alte.

Häh, und das soll sexuellen Mißbrauch verhindern?

[Münek]

Deshalb befasst sich doch die HKM mit reinen Sachaussagen ohne Thematisierung spiritueller Fragestellungen. -Andere Disziplinen tun das aber und müssen ebenfalls forschen.

Im Ernst? Besteht denn Forschungsbedarf? Und wenn ja - in welchen Bereichen "forschen" Dogmatiker?

Im Grunde gibt es nur diese 2 Optionen: Voranstellen religiöser Glaubensbekenntnisse, oder Verzicht auf dieselben.

Nein. "A oder nicht A" ist etwas anderes als "A oder B". - Warum hat die Kommission denn diese rote Linie zwischen "echten" und "nicht echten" Aussagen der HKM gezogen?

Du irrst Dich. An keiner Stelle unterscheidet die Bibelkommission zwischen "echten" und "nicht echten" Aussagen der HKE.

[Münek]

Wo hat sie sich auf "nicht echte" Aussagen bezogen.
Sie hat lediglich gesagt, dass die HKM für das "echte Bibelverständnis" unverzichtbar ist.

Tja - und genau diese Formulierung der Bibelkommission hat unser Closs völlig missverstanden.

[closs]

Richtig - das ist Geschichtswissenschaft.

Man alles definieren, wie man es braucht - echt kein Problem für mich. Aber man muss dann halt auch die konsequenzen daraus tragen - hier konkret: "Geschichtswissenschaft ist nach Aussage von Münek (und die er vertritt) nicht in der Lage, all das was gegebenenfalls historisch der Fall war, zu untersuchen. - Um ALLES, was gegebenenfalls der Fall war, zu untersuchen, muss man auf ersatzweise Nicht-Wissenschaft ausweichen". - macht das wirklich Sinn? - Du sagst dazu:

Anders geht es nicht.

Nein - im Bereich des transzendenten "Göttlichen" (Götterglaube) gibt es nichts, wo man wissenschaftlich den Hebel zwecks Prüfung ansetzen könnte.

Lies mal Thaddäus' Definition durch - sie ist viel allgemeiner.

Was hat das mit dem Thema "Selbsttäuschung" zu tun?

Nichts - ich habe nur zum eigentlichen Problem zurückgeführt.

In einem Evangelium behauptet der Schreiber, es handele sich bei seinen Berichten zum zuverlässige Berichte, er habe selbst alles geprüft. Das ist für Roland Grund genug, die Richtigkeit der Berichte nicht in Zweifel zu ziehen

Das sagt er nicht - er sagt, dass man dies ernst nehmen muss und nicht von vorneherein so tun darf, als wäre es falsch.

Ja, und was wird untersucht? Die Texte, in denen Wunder und die Göttlichkeit Jesu behauptet werden.

Die Quellen - ja.

Zirkelschlüssiger kann man überhaupt nicht vorgehen.

Das gilt doch für Bultmann-Vorannahmen genauso. - Und nein: Ergebnisse auf Basis dieser oder jener Vorannahmen sind nicht zirkelschlüssig - oder ALLES ist zirkelschlüssig.

Wenn diese angebliche Historie aus Wundern und der Vergottung eines Menschen besteht, dann ist das wohl so.

Das ebtspricht nicht meinem Wissenschaftsverständnis - da gefällt mir Thaddäus' Definition besser:

closs hat geschrieben:
Da halte ich es eher mit Thaddäus, wenn sie Wissenschaft als das versteht, was man "mit logischen und begrifflichen Mittel auf Konsistenz und etwaige Widerspräche oder falsche Schlussfolgerungen prüfen" kann. - Das geht bei Beidem.

Das ist eine absolut zutreffende Aussage

Dass ist eine wissenschaftlich unredliche Aussage, die für die Straße gut sein soll.

Der Graben zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung läßt sich nicht einfach durch ignorieren zuschütten.

Auch die Forschung in den Disziplinen kirchlicher Verkündigung gibt es - Du meinst "HKM-Forschung". - Ja - wenn man sie auf die gleiche Ebene stellt, gibt es einen Graben - aber diesen kann man argumentativ nach wie vor gut zuschütten.

Aber weil sie geistig unrein waren

Du verstehst die Bedeutung der "Erbsünde" nicht - obwohl mehrfach erklärt.

Die biblische Sichtweise ist ja auch eine ziemlich verengte und provinzielle Sichtweise und wird den Erkenntnissen der Evolutionsbiologie nicht mehr gerecht.

Sie ist wieder "verengt und provinziell", sondern überschreitet vielmehr den Horizont heute vorherrschender Denk-Konditionierung, noch WILL sie der Evolutionsbiologie gerecht werden, weil das überhaupt nicht der Sparringspartner ist.

Nun hat die Schöpferkraft aber auch Homosexualität und Intersexualität hervorgebracht.

Ja - dann hat sie halt Sachen hervorgebracht, die dem Ideal der Schöpfung nicht wiedersprechen - das, was wir als "Schöpfung" bezeichnen, ist NACH dem "Fall".

Du sagst ja selber, wenn du homosexuell wärst, würdest du sie auch ausleben.

Das weiß ich nicht, aber es könnte sein - aber ich würde wissen, dass ich damit nicht einem Ideal entspreche.

Ein echtes Ergebnis ist die Naherwartung oder das Verbot der Heidenmissionierung durch Jesus.

Nicht in dem Verständnis, das Du vertrittst.

Und jetzt verschiebt closs mal wieder dei Pfosten, denn er hat immer behauptet, es handele sich um religiöse Apriorifreiht.

Das hat er in der Tat, weil er unterscheiden wollte von methodischen Vorannahmen - auch in einer Methodik stecken bereits Vorannahmen. - Aber hier geht es um weltanschauliche Vorannahmen - religiös oder säkular.

Oder closs hat nicht begriffen, dass sie naturalstisch gemeint sind.

Natürlich ist das nach wie vor so gemeint - aber es ist geistig begründet. - Es wird seitens der RKK verstanden als physische Offenbarung einer geistigen Aussage.

Das Weglassen von religiösen Glaubensbekenntnissen wie Wunder wird von der Kommission emphohlen.

Ja - weil die HKM neutral-sachliche Aussagen macht OHNE Eingriff in spirituelle Fragen - da kann man auf "Wunder ja oder nein" verzichten. - Immer wieder: "Bodenplatte". - Die spirituelle Deutung kommt danach.

Nun meint closs, das Weglassen von Glaubensbekenntnissen sei ja ebenfalls ein säkulares Glaubensbekenntnis.

Nach wie vor NICHT - wie Du weißt, wenn Du nicht komplett mit einem Klammerbeutel gepudert bist.

Seiner Logik folgend, wäre also eine neutrale Quellenuntersuchugn überhaupt nicht möglich

Ebenfalls falsch. - Neutrale Quellenuntersuchung OHNE spirituelle Interpretation ist doch genau das Feld, auf dem die HKM "echtes Verständnis" hervorbringt.

Das ist natürlich großer Unfug und wird auch von der Kommission so gar nicht behauptet.

Beides richtig - aber es ist ausschließlich DEIN Unfug.

[closs]

Sie hat lediglich gesagt, dass die HKM für das "echte Bibelverständnis" unverzichtbar ist.

Und dann kommt der Absatz, den ich Dir schon dreimal zitiert habe, in dem sie eine rote Linie zu "hermeneutisch tendenziellen" Äußerungen der HKM.

Ratzinger hat eine Synthese von grundsätzlichen verschiedenen Exegesen versucht.

Ja - stimmt - er hat HKM und kanonische Exegese verschmelzen wollen . _Wie Du weißt, war ich immer dagegen, weil dann die HKM in methodische Probleme kommt. - Mir ist die Aufteilung "HKM=spirituell nicht interpretierende Exegese" und "ergänzende Exegesen" (siehe Kommission) weit lieber, weil das einfach klarer ist und kein Kuddelmuddel gibt.

Logisch, bei Glaubensideologen kann nicht sein, was nicht sein darf. Das ist aber kein Maßstab in ergebnisoffener Forschung.

Nach wie vor richtig - aber nach wie vor ist das nicht das Thema. - Das Thema lautet "spirituell nicht interpretierende 'Bodenplatte!' " und "ergänzende spirituell interpretierende theologische Exegesen".

Sie könnte dadurch Ansehen gewinnen. Das geht aber nur mit ehrlicher Aufklärung und nicht mit Taktiererei. Das durchschauen die Leute.

Unterschätze nicht das Volk. - Es kann schneller passieren, dass sich die Leute von einer tendenziellen Medienlandschaft verabschieden als von der Kirche - das ist ein echter Wettlauf mit offenem Ausgang.

Das sind aber die Gesamtzahlen aller Sexualdelikte. Uns interessieren aber nur die Fälle, die mit den Mißbrauchsfällen der Kirche vergleichbar sind.

Das ist wieder mal ein Abgrenzungsproblem - meines Wissens sind Geistliche heute schon gelistet, weil sie einen 11Jährigen auf dem Knie hatten und seine Beine gestreichelt haben. - Nicht dass ich das gut fände - aber wo ist hier die Grenze zwischen "Missbrauch" und "Sexualdelikten"?

Natürlich, sonst sind die Zahlen nicht vergleichbar.
Also rechne noch mal neu.

Du Witzbold: Das Rechnen selber ist nicht das Problem, sondern die Vergleichbarkeit der Zahlen.

Häh, und das soll sexuellen Mißbrauch verhindern?

Nein - es ging meines Wissens um die "Rückständigkeit" der Kirche wegen des Zölibats. - Der Zölibat selbst ist meinerseits nicht so sehr das Problem, weil nur ein Drittel der Opfer weiblich sind - WENN, dann müsste man fragen, ob Geistliche überdurchschnittlich oft homosexuell oder pädophil sind. - Bzw.: Man müsste die HS- und Pädophilie-Fälle bei der sonstigen Gesellschaft isolieren und vergleichen - da könnte aus meiner Sicht noch am ehesten was dran sein.

Und wenn ja - in welchen Bereichen "forschen" Dogmatiker?

Dogamtik.

An keiner Stelle unterscheidet die Bibelkommission zwischen "echten" und "nicht echten" Aussagen der HKE.

Dir ist die feine Sprache von Ratzinger & Co nicht geläufig. - Was an einer Stelle mit "echt" bezeichnet, wird an anderer Stelle differenziert in "Wann ist etwas echt, wann nicht?". - Dazu habe ich mehrfach eine Passage zitiert.

genau diese Formulierung der Bibelkommission hat unser Closs völlig missverstanden.

Nein. - Wenn ich mich Eurer Wort-Akrobatie bedienen würde, würde ich sagen, dass Ihr hier Eisegese betreibt. ----- Ich weiß recht genau, wie die RKK geistig tickt - der gesamte Kommissions-Text war für mich eine Offenbarung, weil dort geradezu auf unheimliche Art das in feineren Worten gesagt wird, was ich hier gegen größte Widerstände zu vermitteln versuche.

[sven23]

Ratzinger hat eine Synthese von grundsätzlichen verschiedenen Exegesen versucht.

Ja - stimmt - er hat HKM und kanonische Exegese verschmelzen wollen . _Wie Du weißt, war ich immer dagegen, weil dann die HKM in methodische Probleme kommt. - Mir ist die Aufteilung "HKM=spirituell nicht interpretierende Exegese" und "ergänzende Exegesen" (siehe Kommission) weit lieber, weil das einfach klarer ist und kein Kuddelmuddel gibt.

So ist es ja auch. Die HKM kommt ohne Glaubensbekenntnisse aus, die Kanonik benötigt sie dringend.
Da aber die HKM für das "echte Verständnis der Bibel" unverzichtbar ist, ergibt sich das Kuddemuddel von selbst, wenn man beides vermischen will.
Entweder arbeitet man wissenschaftlich, oder glaubensideologisch, beides zusammen geht nicht.

Logisch, bei Glaubensideologen kann nicht sein, was nicht sein darf. Das ist aber kein Maßstab in ergebnisoffener Forschung.

Nach wie vor richtig - aber nach wie vor ist das nicht das Thema. - Das Thema lautet "spirituell nicht interpretierende 'Bodenplatte!' " und "ergänzende spirituell interpretierende theologische Exegesen".

Von Ergänzung kann keine Rede sein und du hast eben noch selbst eingesehen, dass dies ein Kuddelmuddel produziert. Also was denn nun?

Sie könnte dadurch Ansehen gewinnen. Das geht aber nur mit ehrlicher Aufklärung und nicht mit Taktiererei. Das durchschauen die Leute.

Unterschätze nicht das Volk. - Es kann schneller passieren, dass sich die Leute von einer tendenziellen Medienlandschaft verabschieden als von der Kirche - das ist ein echter Wettlauf mit offenem Ausgang.

Die Zahlen sprechen eine andere Sprache.

Das sind aber die Gesamtzahlen aller Sexualdelikte. Uns interessieren aber nur die Fälle, die mit den Mißbrauchsfällen der Kirche vergleichbar sind.

Das ist wieder mal ein Abgrenzungsproblem - meines Wissens sind Geistliche heute schon gelistet, weil sie einen 11Jährigen auf dem Knie hatten und seine Beine gestreichelt haben. - Nicht dass ich das gut fände - aber wo ist hier die Grenze zwischen "Missbrauch" und "Sexualdelikten"?

Mißbrauch ist ein Sexualdelikt.

Natürlich, sonst sind die Zahlen nicht vergleichbar.
Also rechne noch mal neu.

Du Witzbold: Das Rechnen selber ist nicht das Problem, sondern die Vergleichbarkeit der Zahlen.

Eben, und wenn du aktuelle vergleichbare Zahlen nimmst, dann sieht das Bild schon wesentlich ungünstiger zu Lasten der Kirche aus.

Häh, und das soll sexuellen Mißbrauch verhindern?

Nein - es ging meines Wissens um die "Rückständigkeit" der Kirche wegen des Zölibats. - Der Zölibat selbst ist meinerseits nicht so sehr das Problem, weil nur ein Drittel der Opfer weiblich sind - WENN, dann müsste man fragen, ob Geistliche überdurchschnittlich oft homosexuell oder pädophil sind.

In einer Doku über die Kirche wurde mal gesagt, das der Vatikan das Unternehmen mit dem weltweit größten Anteil an Homosexuellen ist.
Pfeiffer hat sich auf eine Studie bezogen, die besagt, dass es nicht deutlich mehr Pädophile in der Kirche gibt als in der Gesellschaft. Weshalb sein Verdacht auf das Zölibat als Ursache für die Mißbrauchsfälle fiel.
Jedenfalls sieht echte Aufklärung anders aus:

https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 29632.html

[closs]

Die HKM kommt ohne Glaubensbekenntnisse aus, die Kanonik benötigt sie dringend.

Es ist eine Unterteilung in - je nach Ausdruchsweise - säkulare vs. spirituelle hermeneutische Vorannahmen bzw. säkulare vs. spirituelle Glaubensbekenntnisse. - Ich halte nur die erste Version für professionell.

on Ergänzung kann keine Rede sein und du hast eben noch selbst eingesehen, dass dies ein Kuddelmuddel produziert.

Jetzt sprach ich von der kanonischen und nicht von der Ratzinger-Exegese.

Die Zahlen sprechen eine andere Sprache.

Weil momentan die Schwingung noch so rum geht. - Im Grunde steigen heute diejenigen aus, die inhaltlich nie authentisch dabei waren.

Mißbrauch ist ein Sexualdelikt.

Umgekehrt: Ist jedes Sexualdelikt ein Missbrauch? - Das war meine Frage.

Eben, und wenn du aktuelle vergleichbare Zahlen nimmst, dann sieht das Bild schon wesentlich ungünstiger zu Lasten der Kirche aus.

Das Wort "aktuell" beantwortet doch meine Frage nicht. - Man müsste bei jeder Untersuchung nachprüfen, welche hermeneutische Tendenz dahinter steckt - auf BEIDEN Seiten. - Vergiss nicht: Man kann auf wissenschaftlicher Ebene aus tatsächlichen 1% extremistischen deutscher Muslims mit wenigen Kniffen 38% machen. - Die hermeenutische Entschlüsselung von Statistiken ist eine eigene Wissenschaft.

In einer Doku über die Kirche wurde mal gesagt, das der Vatikan das Unternehmen mit dem weltweit größten Anteil an Homosexuellen ist.
Pfeiffer hat sich auf eine Studie bezogen, die besagt, dass es nicht deutlich mehr Pädophile in der Kirche gibt als in der Gesellschaft. Weshalb sein Verdacht auf das Zölibat als Ursache für die Mißbrauchsfälle fiel.

Kann man machen - vielleicht stimmt es ja sogar - vielleicht ist es aber auch falsch.

Jedenfalls sieht echte Aufklärung anders aus

Da ist ideal gesprochen durchaus was dran. - Man darf jedoch nach wie vor nicht vergessen, dass es kein staatliches Interesse gibt, hier in Privatsphären einzudringen, da wir es juristisch nicht mit Strafverfahren zu tun haben, sondern mit Vergangenheitsbewältigung, bei denen Betroffene Rechte haben. - Zudem man davon ausgehen muss, dass die Motive derer, die hier aufklären wollen, in den meisten Fällen NICHT redlich sind, weil die Untersucher meistens das Interesse haben, die Kirchen zu belasten und nicht zu entlasten. - Wir haben keine neutrale Situation, die von reinem Wahrheits-Interesse geprägt ist. - Da muss man Verständnis haben, wenn sich die Kirche nicht allem und jedem ausliefert.

[sven23]

In einem Evangelium behauptet der Schreiber, es handele sich bei seinen Berichten zum zuverlässige Berichte, er habe selbst alles geprüft. Das ist für Roland Grund genug, die Richtigkeit der Berichte nicht in Zweifel zu ziehen

Das sagt er nicht - er sagt, dass man dies ernst nehmen muss und nicht von vorneherein so tun darf, als wäre es falsch.

Ähm, doch, genau das ist seine Argumentation und damit befindet er sich in Übereinstimmung mit den meisten Glaubensideologen, gleich ob Kanoniker oder Evangelikale, die der Chicagoer Erklärung anhängen. Wer die Glaubwürdigkeit der biblischen Berichte in Frage stellt, ist per se ein Bibelfälscher. Das ist das Niveau von Berger.

Ja, und was wird untersucht? Die Texte, in denen Wunder und die Göttlichkeit Jesu behauptet werden.

Die Quellen - ja.

Und das gleiche hat man als "Vorannahme"/Glaubensbekenntnis vorangestellt. Ein Zirkelschluss, den sogar Lieschen Müller erkennen kann.

Zirkelschlüssiger kann man überhaupt nicht vorgehen.

Das gilt doch für Bultmann-Vorannahmen genauso.

Nein, das versuchst du uns immer einzureden, aber die Abwesenheit eines Glaubensbekenntnisses ist das Gegenteil eines Glaubensbekenntnisses.
Voraussetzung für wissenschaftliche Exegese ist der Verzicht auf Glaubensbekenntnisse. Genau das tut die Forschung. Von einem Zirkelschluss kann hier weit und breit keine Rede sein.

Und nein: Ergebnisse auf Basis dieser oder jener Vorannahmen sind nicht zirkelschlüssig - oder ALLES ist zirkelschlüssig.

Hör endlich auf, solch einen Unsinn zu erzählen.

Wenn diese angebliche Historie aus Wundern und der Vergottung eines Menschen besteht, dann ist das wohl so.

Da halte ich es eher mit Thaddäus, wenn sie Wissenschaft als das versteht, was man "mit logischen und begrifflichen Mittel auf Konsistenz und etwaige Widerspräche oder falsche Schlussfolgerungen prüfen" kann. - Das geht bei Beidem.

Nee, das geht nicht bei beidem. Zirkelschlüsse und logisches Herleiten gehen nicht zusammen. Nebenbei hat das auch noch keiner geschafft, weder ein Ratzinger noch ein closs.

Der Graben zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung läßt sich nicht einfach durch ignorieren zuschütten.

Auch die Forschung in den Disziplinen kirchlicher Verkündigung gibt es - Du meinst "HKM-Forschung". - Ja - wenn man sie auf die gleiche Ebene stellt, gibt es einen Graben - aber diesen kann man argumentativ nach wie vor gut zuschütten.

Mit clossschen Laber-Müll.

Aber weil sie geistig unrein waren

Du verstehst die Bedeutung der "Erbsünde" nicht - obwohl mehrfach erklärt.

Du verwechselst verstehen mit goutieren oder dran glauben.
Du glaubst also, weil ein nicht existierendes Stammelternpaar ein göttliches Tabu gebrochen hat uns Sex hatte, bist du aus geister Unreinheit
entstanden, weil sich diese Unreinheit durch Vererbung auf spätere Generationen übertragen hat.
Ist das nicht ein wenig schräg?

Die biblische Sichtweise ist ja auch eine ziemlich verengte und provinzielle Sichtweise und wird den Erkenntnissen der Evolutionsbiologie nicht mehr gerecht.

Sie ist wieder "verengt und provinziell", sondern überschreitet vielmehr den Horizont heute vorherrschender Denk-Konditionierung, noch WILL sie der Evolutionsbiologie gerecht werden, weil das überhaupt nicht der Sparringspartner ist.

Eben, man ignoriert alle Erkenntnisse, die die Wissenschaft seitdem erlangt hat.

Nun hat die Schöpferkraft aber auch Homosexualität und Intersexualität hervorgebracht.

Ja - dann hat sie halt Sachen hervorgebracht, die dem Ideal der Schöpfung nicht wiedersprechen - das, was wir als "Schöpfung" bezeichnen, ist NACH dem "Fall".

Homosexualität widerspricht nicht dem Ideal der Schöpfung?
Nach dem "Fall" soll erst die Schöpfung entstanden sein? Das würde bedeuten, dass es die Milliarden Jahre zuvor kein Leben gegeben hat?
Genau das meine ich mit Ignorieren von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Du sagst ja selber, wenn du homosexuell wärst, würdest du sie auch ausleben.

Das weiß ich nicht, aber es könnte sein - aber ich würde wissen, dass ich damit nicht einem Ideal entspreche.

Vor allem müßte man dich dann steinigen.

Ein echtes Ergebnis ist die Naherwartung oder das Verbot der Heidenmissionierung durch Jesus.

Nicht in dem Verständnis, das Du vertrittst.

Häh, gerade in meinem Verständnis, denn diese Ergebnisse kommen ohne Glaubensbekenntnisse zustande.

Und jetzt verschiebt closs mal wieder dei Pfosten, denn er hat immer behauptet, es handele sich um religiöse Apriorifreiht.

Das hat er in der Tat, weil er unterscheiden wollte von methodischen Vorannahmen - auch in einer Methodik stecken bereits Vorannahmen. - Aber hier geht es um weltanschauliche Vorannahmen - religiös oder säkular.

Diese "säkularen Vorannahmen" sind keine Glaubensbekenntniss, die die ergebnisoffen Untersuchung antiker Texte behindern würden. Es geht dir meines Erarchtens um was anderes. Du verlangst für die biblischen Texte eine Sonderbehandlung, ohne es aber konkret aussprechen zu wollen, weil dir die Peinlichkeit durchaus bewußt ist.

Oder closs hat nicht begriffen, dass sie naturalstisch gemeint sind.

Natürlich ist das nach wie vor so gemeint - aber es ist geistig begründet. - Es wird seitens der RKK verstanden als physische Offenbarung einer geistigen Aussage.

Also ist das Jungfernhäutschen Marias nur geistig nicht gerissen, aber körperlich schon.

Das Weglassen von religiösen Glaubensbekenntnissen wie Wunder wird von der Kommission emphohlen.

Ja - weil die HKM neutral-sachliche Aussagen macht OHNE Eingriff in spirituelle Fragen - da kann man auf "Wunder ja oder nein" verzichten. - Immer wieder: "Bodenplatte". - Die spirituelle Deutung kommt danach.

Mir sind keine Äußerungen der Forschung bekannt, die sich auf inhaltliche Glaubensfragen, wie der Göttlichkeit Jesus und inhaltlicher Bewertung wie Wunder beziehen würden. Du baust hier Strohmänner auf, um vom eigentlichen Problem abzulenken.

Nun meint closs, das Weglassen von Glaubensbekenntnissen sei ja ebenfalls ein säkulares Glaubensbekenntnis.

Nach wie vor NICHT - wie Du weißt, wenn Du nicht komplett mit einem Klammerbeutel gepudert bist.

Ähm, genau das versucht der closs ständig einzuschleusen: die Forschung benötige genauso Glaubensbekenntnisse wie Kanoniker. Und das ist definitiv falsch.

Seiner Logik folgend, wäre also eine neutrale Quellenuntersuchugn überhaupt nicht möglich

Ebenfalls falsch. - Neutrale Quellenuntersuchung OHNE spirituelle Interpretation ist doch genau das Feld, auf dem die HKM "echtes Verständnis" hervorbringt.

Also wäre laut closs ein echtes Bibelverständis nur möglich ohne spirituelle Interpretationen.
Dann frage ich mich, was Kanoniker und Ratzinger-Exegeten so treiben: dann kann es sich ja bei ihnen nur um unechtes Bibelverständnis handeln.

[Münek]

Sie hat lediglich gesagt, dass die HKM für das "echte Bibelverständnis" unverzichtbar ist.

Und dann kommt der Absatz, den ich Dir schon dreimal zitiert habe, in dem sie eine rote Linie zu "hermeneutisch tendenziellen" Äußerungen der HKM.

Du solltest erstmal den Satz kapieren, in dem es heißt, dass die HKE "für das echte Verständnis der Schrift" unentbehrlich ist. Um wessen Verständnis geht es denn da? Doch wohl um das Verständnis des Bibellesers. In dem Dokument heißt es nämlich zur HKE:

"Es ist eine kritische Methode, denn sie arbeitet in ihrem ganzen Vorhaben (von der Textkritik bis zur Redaktionskritik) mit Hilfe wissenschaftlicher, möglichst objektiver Kriterien, um dem heutigen Leser den Zugang zum Inhalt der biblischen Texte zu ermög-
lichen, deren Sinn oft schwer zu erfassen ist."

Nur das ist mit echtem Verständnis der Schrift gemeint.

Und wenn ja - in welchen Bereichen "forschen" Dogmatiker?

Dogamtik.

Im Fachbereich "Dogmatik" gibt es Forschungsbedarf? Das glaubst Du doch selbst nicht.

An keiner Stelle unterscheidet die Bibelkommission zwischen "echten" und "nicht echten" Aussagen der HKE.

Dir ist die feine Sprache von Ratzinger & Co nicht geläufig. - Was an einer Stelle mit "echt" bezeichnet, wird an anderer Stelle differenziert in "Wann ist etwas echt, wann nicht?".

Du redest schlicht Unsinn. Es geht einzig und allein um das "echte Schriftverständnis des Bibellesers". Erst durch die Schriftauslegung der HKE wird dem Bibelleser das "echte Verständnis der Schrift" ermöglicht. Nur das wollte die Bibelkommission zum Ausdruck bringen, als sie die Unverzichtbarkeit der HKE herausstellte.

[sven23]

Die HKM kommt ohne Glaubensbekenntnisse aus, die Kanonik benötigt sie dringend.

Es ist eine Unterteilung in - je nach Ausdruchsweise - säkulare vs. spirituelle hermeneutische Vorannahmen bzw. säkulare vs. spirituelle Glaubensbekenntnisse. - Ich halte nur die erste Version für professionell.

Richtig, wer religiöse Glaubensbekenntnisse benötigt, arbeitet unprofessionell.

on Ergänzung kann keine Rede sein und du hast eben noch selbst eingesehen, dass dies ein Kuddelmuddel produziert.

Jetzt sprach ich von der kanonischen und nicht von der Ratzinger-Exegese.

Es ist dasselbe in grün.

Die Zahlen sprechen eine andere Sprache.

Weil momentan die Schwingung noch so rum geht. - Im Grunde steigen heute diejenigen aus, die inhaltlich nie authentisch dabei waren.

Dann müßten die Kirchen ja froh sein. Und closs könnte endlich eintreten, es sind ja Plätze frei geworden.

Mißbrauch ist ein Sexualdelikt.

Umgekehrt: Ist jedes Sexualdelikt ein Missbrauch? - Das war meine Frage.

Sexuelle Mißbrauch ist definiert und klasssifziert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch

Eben, und wenn du aktuelle vergleichbare Zahlen nimmst, dann sieht das Bild schon wesentlich ungünstiger zu Lasten der Kirche aus.

Das Wort "aktuell" beantwortet doch meine Frage nicht. - Man müsste bei jeder Untersuchung nachprüfen, welche hermeneutische Tendenz dahinter steckt - auf BEIDEN Seiten. - Vergiss nicht: Man kann auf wissenschaftlicher Ebene aus tatsächlichen 1% extremistischen deutscher Muslims mit wenigen Kniffen 38% machen. - Die hermeenutische Entschlüsselung von Statistiken ist eine eigene Wissenschaft.

Wir reden nicht von Bildzeitungsstudien, obwohl der Umgang mit Aktenzugang auf ein ähnliches Niveau schließen läßt. Aber selbst die Bischöfe haben ja eingeräumt, dass die Zahlen nur die Spitze eines Eisbergs sind.

In einer Doku über die Kirche wurde mal gesagt, das der Vatikan das Unternehmen mit dem weltweit größten Anteil an Homosexuellen ist.
Pfeiffer hat sich auf eine Studie bezogen, die besagt, dass es nicht deutlich mehr Pädophile in der Kirche gibt als in der Gesellschaft. Weshalb sein Verdacht auf das Zölibat als Ursache für die Mißbrauchsfälle fiel.

Kann man machen - vielleicht stimmt es ja sogar - vielleicht ist es aber auch falsch.

Genau das aufzuklären, hat die Kirche verhindert. Akten werden zurückgehalten oder vernichtet, Seiten sind nicht nummeriert, so das es ein leichtes ist, Seiten verschwinden zu lassen. usw. Mit wissenschaftlicher Transparenz hat das wenig zu tun. Das Zerwürfnis mit Pfeiffer war die logische Konsequenz.

Jedenfalls sieht echte Aufklärung anders aus

Da ist ideal gesprochen durchaus was dran. -

Eben.