Wissenschaft und Universität

[Scrypton]

Doch, kannst du nicht lesen?
Bis dahin wurde Genesis noch wortwörtlich verstanden; so wie unser Roland, der ja sogar heute noch meint die Evolutionstheorie wäre unzutreffend

Das hat er x-mal dementiert

Die Evolutionstheorie?
Ja - eben!

Oder willst du mich jetzt völlig verarschen?
Roland lehnt die Evolutionstheorie ab, er versteht Genesis wörtlich - er glaubt, sein Gott hätte alle Lebewesen die es je auf diesem Planeten gab als >fertige Grundtypen< in die Welt gezaubert, die sich dann nur innerhalb der Variationsbereiche "entwickelten" (Katze bleibt immer Katze, denn etwas Neues könnte sich nicht entwickeln/entstehen).

Wenn du >das< jetzt abstreiten willst - Roland also etwas unterstellen willst, was zu absoluten 100% falsch ist - dann sind deine besten Zeiten nun endgültig hinter dir...

Zu antworten, darauf bereits geantwortet zu haben - und niemand außer er "weiß" etwas davon

Siehst Du

Was soll ich sehen? Dass du dir unsinnige Ausreden ausmalst und Behauptungen heranziehst wissen wir doch alle. Da muss ich nichts sehen.

Schwachsinn; niemand definiert auch nur irgendetwas "um"

Das meinst Du

Nein, das >ist< so.
Niemand kann etwas für deine gigantischen Probleme im Begriffsverständnis.

Die Tatsache, dass Globulis (ontisch!) nicht wirken ist keine abhängige Größe irgendeiner Systematik sondern der Realität.

>dieses< Szenario ist auf z.B. die Globulis >nicht< übertragbar.

Aha

Was ist dir dahingehend neu? Bist du mal wieder völlig verwirrt?
Es liegt eben nicht der Fall vor, dass >irgendwo< (z.B. auf der Welt) etwas sein könnte was man finden müsste (z.B. schwarze Schwäne) - sondern man hat >etwas< konkretes vor sich und kann sagen: Das ist so (z.B. groß) oder so (z.B. klein).

Stell dich doch nicht so dumm an.

Nachdem sie sich der Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnisse beugen mussten.

Nix da beugen

Doch, beugen.
Brauchst du wieder Hilfe? https://www.duden.de/rechtschreibung/beugen

Das alte Dogma musste der nicht mehr aufzuhaltenden Wahrheit weichen.

nicht aus Sicht der groß-kirchlichen Theologien

Nachdem sie sich der Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnisse beugen mussten.
Derart dämlich sind die nun auch nicht, die erdrückende Beweislage der Evolutionstheorie weiterhin abzulehnen. Das ändert doch nichts, closs. ^_-

Der Vatikan wusste schon im Mittelalter, dass die Erde um die Sonne kreist

Was hat die Erde und die Sonne mit der Evolutionstheorie zu tun?
Ach ja, richtig: Gar nichts.

und er wusste auch durch seine Natur-Wissenschaftler

Im Mittelalter wusste man nichts von der Evolutionstheorie - siehe oben!

Nein, du schreibst etwas zurück, mit dem du einer Antwort, die du schuldest, ausweichst!

Das hat aber andere Gründe, als Du meinst.

Ist der Grund eventuell deine Dummheit?
Denn du bleibst der Antwort erneut schuldig und windest dich in Ausreden. Langweilig.

Kommt mal eine Antwort, oder doch schlicht unfähig?

[Thaddaeus]

Mir fällt auf, dass ungeheuer schwierig ist und es geradezu als ...
... Bla Bla Bla ... [...].
Es wäre aber wichtig, um zu verstehen, was Du meinst. ---- Unabhängig davon: ...
... Bla Bla Bla [...]
im Sinne philosophischer Strömungen, die irgendwie "ontisch" und "ontologisch" unterscheiden, sondern auch hier von Grund auf - wie in wik gar nicht schlecht ...
... Bla Bla Bla [...]
Dieser Scheiß Anthropozentrismus ...
... Bla Bla Bla [...]
Nein. - Ein Fundamental-Theologe kann problemlos ...
... Bla Bla Bla [...]

Wie auch diese Pseudo-Antwort verdeutlicht, verweigert der User closs schlicht eine inhaltliche Diskussion seiner Thesen. Er wendet dafür Strohmann-Rhetorik und zirkuläre Begründungsverfahren an. Insofern kann man ihn zurecht und getrost als "katholischen Troll" klassifizieren. Ich weiß nicht, auf welchem jesuitischen Kolleg man so etwas lernt, aber User closs hat es darin zur Meisterschaft gebracht.

[sven23]

Jeder, der noch alle Tassen im Schrank hat, widerpricht hier.

Ist denn der Anthropozentrismus so tief in Euch hineingefressen, dass Ihr ernsthaft meint, er sei das Maß?

Was hat eine Falsifikation mit Anthropozentrismus zu tun? Oder Blindstudien? Ihre Stärke ist doch gerade, dass sie größtmögliche Objektivität herstellen, um der Vorwurf der Subjektivität zu entgehen. Also genau das Gegenteil von Anthropozentrismus.
Den findest du oft in glaubensideologischen Systemen, die davon ausgehen, dass das Univsersum exclusiv für ein paar Trochennasenaffen erschaffen wurde.

Sind dir wenigstens die Gründe einsichtig, weshalb man auf der Autobahn nicht gegen die Fahrtrichtung fährt?

Wenn es nur um Autos gehen würde, habe ich kein Problem mit Vereinbarungen. - Aber "Wahrheit" kann man nicht vereinbaren - siehe oben: Anthropozentrismus.

Ähm, religiöse "Wahrheiten" beruhen auf Vereinbarung bzw. dogmatischer Festlegung. Und auch auf der Autobahn gilt es als vereinbart, nur eine Fahrtrichtung zu benutzen.

[closs]

Wie auch diese Pseudo-Antwort verdeutlicht, verweigert der User closs schlicht eine inhaltliche Diskussion seiner Thesen.

Sorry - anscheinend habe ich Dich überschätzt. Du kommst einfach nicht aus Deinem Systemdenken heraus und reagierst sehr emotional, wenn man das ändern will. - Was Du anbietest, ist zu wenig für eine anspruchsvolle Philosophie. - Es ist kein Zufall, dass Du auf grundlegende Fragen NICHT eingehst.

Was hat eine Falsifikation mit Anthropozentrismus zu tun?

Nichts. - Höre mal auf, an der Sache vorbei treudoofe Fragen zu stellen, auf die die Antwort klar ist.

religiöse "Wahrheiten" beruhen auf Vereinbarung bzw. dogmatischer Festlegung.

Auch hier wieder treudoofe Entstellung.

[sven23]

Was hat eine Falsifikation mit Anthropozentrismus zu tun?

Nichts. - Höre mal auf, an der Sache vorbei treudoofe Fragen zu stellen, auf die die Antwort klar ist.

Du selbst hast dein Lieblingsthema Anthropozentrismus mal wieder eingeführt, schon wieder vergessen?

religiöse "Wahrheiten" beruhen auf Vereinbarung bzw. dogmatischer Festlegung.

Auch hier wieder treudoofe Entstellung.

Warum Entstellung? Warum meinst du, gibt es so viele Religionen, Kulte und Sekten?

[Thaddaeus]

In Sachen Aussagenlogik kämpfst du mit den Grundlagen

Mein Gegenargument: Mir scheint, als sei bei "Euch" noch nicht erkannt, dass eine systemische Aussagenlogik nur inner-systemisch gültig ist.

Das ist ein interessanter, knapper Dialog, an dem man viel deutlich machen kann. Zunächst, dass User closs (wie üblich) nicht auf das antwortet, was - in diesem Fall Janina - schreibt.

Sie stellt die These auf, dass closs "mit den Grundlagen der Aussagenlogik kämpft" (also wenig Ahnung davon hat): also These Janina: Closs kämpft mit den Grundlagen der Aussagenlogik.

Ein wirkliches Gegenargument gegen diese These wäre es nun, wenn closs z.B. durch Verweis auf ein inhaltlich passendes Post oder eine Veröffentlichung von ihm, in denen er Aussagenlogik anwendet, beweist, dass er Aussagenlogik beherrscht und also nicht so unerfahren darin ist, dass er mit ihren Grundlagen kämpft.
Eine Alternative zu diesem Beweis wäre es, wenn er an Ort und Stelle seine Erfahrenheit mit Aussagenlogik unter Beweis stellte und z.B.einen Beweis führt, um Janina zu zeigen und zu beweisen, dass er sehr wohl Ahnung von Aussagenlogik hat. Beispielsweise indem er zeigt, dass ...

(p ∧ (p → q)) → q (= umgeformter modus ponens)

ein allgemeingültiges, aussagenlogisches Gesetz ist. Ein Beweis sieht so aus:

(p ∧ (p → q)) → q = ¬(p ∧ (p → q) ∨ q
= ¬p ∨ ¬(p → q) ∨ q = ¬p ∨ (p ∧ ¬q) ∨ q
= (p ∧ ¬q) ∨ (¬p ∨ q)
= (p ∧ ¬q) ∨ ¬(p ∧ ¬q)

Der Ausruck hat nach den Umformungen jetzt die Form α ∨ ¬α und ist somit immer wahr. Der Beweis ist geführt.

So also sähe es aus, wenn closs Janina wirklich antworten würde! Oder aber er gesteht Janina einfach wahrheitsgemäß ein, dass er in der Tat nicht viel Ahnung von Aussagenlogik hat und schon mit den Grundlagen tatsächlich zu kämpfen hat. Das wäre ehrlich - und auch gar nicht weiter schlimm. Niemand erwartet von einem Nicht-Philosophen, Nicht-Mathematiker oder Nicht-Informatiker, dass der sich mit Aussagenlogik auskennt.

Das einzugestehen, dafür ist sich der Herr aber zu fein. Er möchte in der oberen Liga mitspielen und vertuschen, dass er das nicht kann.

Stattdessen antwortet User closs also dies und nennt es fälschlicherweise "Gegenargument":

Mein Gegenargument: Mir scheint, als sei bei "Euch" noch nicht erkannt, dass eine systemische Aussagenlogik nur inner-systemisch gültig ist.

User closs stellt also einfach eine völlig andere These auf und behauptet, dies sei ein Gegenargument gegen Janinas These oben. These closs:

"Systemische Aussagenlogik ist nur innersystemisch gültig"

Nun ist ganz und gar unklar, was das bedeuten soll? "Systemische Aussagenlogik" gibt es nicht. Es gibt Aussagenlogik als ein logisches Kalkül! Aber was soll "systemische" Aussagenlogik sein? Niemand weiß das und User closs erklärt es auch nicht. Wie auch? Er kann es nicht erklären.

Es bleibt also: "Aussagenlogik ist nur innersystemisch gültig" = Closs' These

Was soll aber nun das bedeuten? Dass Aussagenlogik nur innerhalb des Systems "Aussagenlogik" gültig ist? Das wäre so als wenn man sagte, dass Mathematik nur innerhalb der Mathematik gültig sei oder Deutsche Grammatik nur innerhalb der Deutschen Grammatik.
Das sind alles Tautologien: so als sagte man: "Blau ist nur innerhalb der Farbe Blau blau."

Innerhalb welchen "Systems" also soll Aussagenlogik NUR gültig sein?

SO viel Aufwand muss man betreiben, um den Unfug, den User closs postet als solchen kenntlich zu machen. Aber ich mache es. Weil es wichtig ist aufzuzeigen, wogegen eine ernst gemeinte und aufrichtige Philosophie kämpft. Genau gegen solchen getarnten Unfug!

[closs]

Du selbst hast dein Lieblingsthema Anthropozentrismus mal wieder eingeführt

In angemessenem Kontext.

Was Falsifikation angeht: Ich habe hier auf dem Forum gelernt, dass "Falsifikation"
a) systemisch durchgeführt, aber
b) ontisch verstanden wird,
c) und dass beides als identisch verstanden wird.

Eine solche Verwechslung darf einem Naturwissenschaftler passieren, weil es dort de facto keine Rolle spielt (wg. unabhängiger experimenteller Überprüfung). - Einem Philosophen darf das nicht passieren.

Warum meinst du, gibt es so viele Religionen, Kulte und Sekten?

Weil unterschiedlichste kulturelle, hermeneutische, heilsgeschichtliche Statūs jeweils ein individuelles Bild abgeben.

Geistige Größen sind ja nicht Eigenwert, sondern stehen für etwas - wobei dieses "etwas" sehr unterschiedlich sein kann. - Im Einzelfall ist zu prüfen:
a) Wofür steht das eigentlich?
b) Welche Formsprache ist gewählt?
c) Ist es in seiner eigenen Hermeneutik widerspruchsfrei?
d) etc.

Es ist also nicht so einfach wie in den Naturwissenschaften, wo das Objekt experimentell sichtbar gemacht werden kann - es geht immer über die Bande. - NB: Natürlich können Versionen komplett falsch sein.

[Claymore]

Nein. Das lag nicht am Christentum. Wir kommst du darauf? Hast du einen klugen Gedanken oder gar einen Beleg hierzu?

Ich komme darauf, weil christliche Schriftsteller einhellig die Gladiatorenkämpfe (vgl. Tertullian oder Lactantius) verdammten und schließlich unter Konstantin die Verurteilung zum Kampf in der Arena abgeschafft wurde. Durch den christlichen Kaiser Honorius wurden sie schließlich gänzlich verboten.

Und du glaubst, das ist geschehen, weil sie Christen waren?

Mir erscheint es zumindest plausibel, dass die Argumente gegen die Gladiatorenkämpfe erst durch die Verbreitung des Christentums breite Wirksamkeit entfalteten.

Aber bzgl. der Interpretation geistesgeschichtlicher Entwicklungen ist es extrem schwer einen Konsens zu erreichen. Und diese sind auch tatsächlich stark vom Zeitgeist abhängig. Wie immer steckt hinter den Psycho-Manipulationen von closs also ein wahrer Kern…

Dass sich die Christen viel bei der stoischen Philosophie bedient haben ist allgemein bekannt. Nicht immer mit positiven Folgen… sie war neben Aristoteles eine der Hauptinspirationen für das unselige Naturrecht.

[Thaddaeus]

Ich komme darauf, weil christliche Schriftsteller einhellig die Gladiatorenkämpfe (vgl. Tertullian oder Lactantius) verdammten und schließlich unter Konstantin die Verurteilung zum Kampf in der Arena abgeschafft wurde. Durch den christlichen Kaiser Honorius wurden sie schließlich gänzlich verboten.

Und du glaubst, das ist geschehen, weil sie Christen waren?

Mir erscheint es zumindest plausibel, dass die Argumente gegen die Gladiatorenkämpfe erst durch die Verbreitung des Christentums breite Wirksamkeit entfalteten.

Der christliche Gedanke, dass alle Menschen ins Himmelreich kommen, ob arm oder reich, ob Sklave oder Herr hat in der Tat deutlich darauf hingewiesen, dass 1. Sklaven auch Menschen sind und 2. alle Menschen gleich seien. Insofern gebe ich dir recht.

Aber bzgl. der Interpretation geistesgeschichtlicher Entwicklungen ist es extrem schwer einen Konsens zu erreichen. Und diese sind auch tatsächlich stark vom Zeitgeist abhängig. Wie immer steckt hinter den Psycho-Manipulationen von closs also ein wahrer Kern…

User closs ahnt nicht einmal, in wie vielen Punkten wir eigentlich Konsens erzielen könnten, weil ich Ähnliches denke. Da er aber nie wirklich auf das antwortet, was man schreibt - sei es aus Taktik oder Unvermögen - kommt man niemals weiter, sondern dreht sich unablässig im Kreis.

Dass sich die Christen viel bei der stoischen Philosophie bedient haben ist allgemein bekannt. Nicht immer mit positiven Folgen… sie war neben Aristoteles eine der Hauptinspirationen für das unselige Naturrecht.

Der Naturrechtsgedanke hat in der Tat mehr negative Konsequenzen nach sich gezogen als positive. Auch hier gebe ich dir recht.

[closs]

Ein wirkliches Gegenargument gegen diese These wäre es nun, wenn closs z.B. durch Verweis auf ein Post oder eine Veröffentlichung von ihm, in denen er Aussagenlogik anwendet, beweist, dass er Aussagenlogik beherrscht

Falsch. - Denn die Aussagelogik ist nicht das Problem der Diskussion - im übrigen: Ich habe Janinas und auch Deine Aussagelogik nie in Frage gestellt - nur: Das ist gar nicht das Problem.

Das zu erkennen, ist nicht Janinas Problem als Naturwissenschaftlerin - aber Deines als Philosophin. - Viele Diskussionen kranken hier daran, dass sie sich nicht der Frage stellen, in welchem System sie eigentlich geführt werden. - So hast Du sehr früh mal den Satz gesagt (aus dem Gedächtnis zitiert): "Wenn die HKM zum Ergebnis kommt, dass Jesus eine Naherwartung <im AT-Sinn> hatte, ist das Fakt". - So, als würde ein methodisches, also systemisches Ergebnis mal so auch ein ontisches sein. - DARÜBER wäre zu reden (Grundlagen!).

Du aber rotierst in Deiner Aussagenlogik, die überhaupt keiner in Frage stellt, ohne zu fragen, was das eigentlich ontisch bedeutet. (Wahrscheinlich muss man dann noch "ontisch" definieren, weil es sowohl - ähm - ontisch als auch systemisch verstanden werden kann, wie zu befürchten steht - Grundlagen!).

Nächstes Beispiel: Du stellst logisch vollkommen richtig fest, dass bei MEINEM pluralistischen Hermeneutik-Verständnis eine Hermeneutik denkbar ist, die Sklaverei gutheißt - ja, richtig. - Gleichzeitig schließt Du daraus, dass nach MEINER Auffassung gälte: "Diese moralische Haltung zu vertreten ist moralisch exakt genau so richtig, wie die gegenteilige Auffassung zu vertreten!". - Das ist natürlich falsch? Warum? Weil Du von einer, der hermeneutischen (systemischen) Ebene in eine persönliche Urteils-Ebene hüpfst - als sei das dasselbe. - NAtürlich NICHT. --- Du wechselst Ebenen wie andere ihre Hemden.

So also sähe es aus, wenn closs Janina wirklich antworten würde!

Wenn ich auf der Ebene argumentieren würde, auf der sie (fälschlich) argumentiert, hast Du recht. - Aber ich tue es nicht, weil ihre Argumentations-Ebene falsch ist (in Bezug auf das, worum es geht). - Bei Janina verstehe ich das sogar, weil man in der Naturwissenschaft nur eine Hermeneutik hat (korrrigiere mich, wenn ich mich täusche), also nicht gewohnt sein muss, in unterschiedlichen Hermeneutiken zu denken. - Aber DU musst das gewohnt sein.

"Systemische Aussagenlogik ist nur innersystemisch gültig"

Richtig. - Wenn dann die Entscheidung fällt, dass es um innersystemische Dinge geht, bin ich ganz Ohr und werde keine Widerworte geben - da seid Ihr besser. - Aber dann spricht man eben kategorial nicht über ontische Dinge - höchstens über Bande. Und wenn es DARUM geht, rede ich wieder mit.

Nun ist ganz und gar unklar, was das bedeuten soll? "Systemische Aussagenlogik" gibt es nicht.

Vielleicht gibt es nicht genau diesen Begriff - aber ich unterstelle Dir, dass Du ganz genau weißt, dass damit gemeint ist: Aussagenlogik innerhalb eines (also jeweils EINES) Systems/einer Hermeneutik. - Bsp: Die Aussagenlogik innerhalb der HKM-Hermeneutik kommt zu anderen Ergebnissen als innerhalb einer kanonischen Hermeneutik.

Das wäre so als wenn man sagte, dass Mathematik nur innerhalb der Mathematik gültig sei

Nein - das ist so NICHT. - Es sagt, dass Aussagenlogik in verschiedenen Hermeneutiken (zum Selben) zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. - Aussagenlogik ist Instrument und nicht Inhalt.

SO viel Aufwand muss man betreiben, um den Unfug, den User closs postet als solchen kenntlich zu machen.

Nein - so viel Aufwand betreibst Du, um immer noch nicht verstanden haben. Aber vielleicht ja jetzt.

Aber ich mache es. Weil es wichtig ist aufzuzeigen, wogegen die Philosophie kämpft.

Tja - da treffen sich unsere Missionen. - Was - wen wundert's - daran liegt, dass auch "Philosophie" in unterschiedlichem hermeneutischen Gewand gekleidet ist. - Das könnte man ja souverän zur Kenntnis nehmen.

Ich habe wirklich nichts gegen Deine persönliche Philosophie und Deine Kompetenz in Aussagelogik. - Aber wie wäre es, wenn wir uns erst mal über Grundlagen einigen würden? - Kleiner Tipp: Genau da wird der Hase im Pfeffer liegen.