Rauchen und Alkohol

[sven23]

Die historisch-kritische Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Kanoniker dagegen schon, deshalb scheiden sie aus.

Falsch. - Die Kanoniker arbeiten, sobald sie wissenschaftlich arbeiten, NICHT mit Glaubensbekenntnissen, sondern mit Vorannahmen.

Es ändert nichts an den Glaubensbekenntnissen, die sie benötigen. Oder will closs das apostolische Glaubensbekenntnis in apostolisches Vorannahmenbekenntnis umbenennen? Orwell läßt grüßen.

Nix Plattform, sie ist die Auslegung der Texte.

Aber doch nur auf einem ganz bestimmten Level.

Ja, auf wissenschaftlichem. Das unterscheidet sie von Kanonikern.

- Erinnere Dich an die Kommission: Da steht drin, dass die HKM "unverzichtbar FÜR das Verständnis" sein - es steht dort wohlweislich NICHT, dass die Ergebnisse der HKM das Verständnis "SIND".

Das ist alberner Kinderkram, den du hier abziehst. Selbstvertändlich schließt das Verständnis der Texte die Ergebnisse ein.

Wer da seine Glaubensbekenntnisse drauf setzt, der darf sich Glaubensideologe nennen, aber nicht Wissenschaftler. Siehe Ratzinger und Berger.

Falsch. - Wenn Du die beiden "Ideologen" nennen wolltest, ...

Genauer gesagt: Glaubensideologen und ich denke, sie wissen das auch. Nur der closs schämt sich dafür.

Also behalte in Erinnerung: evangelikale Schriftauslegung ist dumm und gefährlich. Die Bibel ist nicht die Lösung für alle Probleme dieser Welt, wie das die religiösen Fundamantalisten glauben. Im Gegenteil sind diese oft selbst das Problem.

Was hat das mit mir zu tun?

Du selbst hast der evangelikalen Schriftauslegung das Wort geredet, sie sogar als ebenso wissenschaftlich bezeichnet wie die HKM. Schon wieder vergessen?

- Diese Sätze sind gut (Einschränkung: Man müsste das Wort "evangelikal" differenziert anschauen). - Nicht klar ist mir, mit welchem Motiv Du Ratzinger-Aussagen gut findest.

Weil ich im Gegensatz zu closs den inhaltlichen Wert einer Aussage nicht davon abhängig mache, wer sie gesagt hat, sondern den Inhalt bewerte.
Ich bin sicher: hätte Kubitza das gleiche gesagt, hättest du es empört zurückgewiesen. Aber so is er halt, der closs.

Closs wird das vermutlich nie begreifen. Es ist mir auch ein Rätsel, warum er für seinen Glauben die wissenschaftliche Absolution einfordert.
Allzu stark scheint sein Glaube dann doch nicht zu sein.

1) Es geht nicht darum, für den Glauben wissenschaftliche Absolution einzufordern[/quote]
Warum tust du es dann ständig?

[closs]

wahrscheinlichkeitsgewichtete Ergebnisse

"Wahrscheinlichkeit" heißt immer "wahrscheinlich WOZU?". - Konkret: Bei HKM-Hermeneutik sind andere Sachen "wahrscheinlich" als bei spiritueller Hermeneutik.

Methoden der wissenschaftlichen Bibelforschung könnten sein:

1. Erfassung des antiken Sprachverständnis.
2. Erfassung der damaligen Lebenswelt.
3. Archäologische Aspelte.
4. Historische Entwicklungen.
5. Datierungsmethoden.

usw. usw.

Siehst Du - Du definierst jetzt gerade HKM genau so, wie wir es damals in der Uni gemacht haben: Als äußere Umgarnung der Sinn-Interpretation des Textes. - Heute aber versuchen gewisse Kräfte, die HKM selber als dominanten Träger der Sinn-Interpretation zu installieren.

Als EINE Möglichkeit der Sinnfindung der Textbedeutung kann man die HKM ja verstehen: Wenn obigen methodischen Regeln, wonach wir Jesus nur als Mensch und nicht göttlich sehen, in Bezug auf das, was vor 2000 Jahren WIRKLICH war, authentisch WÄREN (was niemand weiß), dann WÄRE die Sinnfindung wahrscheinlich richtig. - Vorannahme 1.

Wenn aber Jesus WIRKLICH göttlich war (was wir ebenfalls nicht wissen), wären diese HKM-Ergebnisse zu Jesu Denken unwahrscheinlich. - Es liegt also an der jeweiligen Vorannahme. - Was kann man gegen diese Argumentation vorbringen?

08/15 übrigens. Die Methodik gibt nichts vor. Langsam verstehe ich die Verzweiflung der anderen.

Doch - sie gibt Vorannahme 1 vor (s.o.). ---- Diese Vorannahme wird aber ignoriert, was nicht sein kann, was nicht sein darf. - Verstehst Du jetzt MEINE Verzweiflung?

[closs]

Es ändert nichts an den Glaubensbekenntnissen, die sie benötigen.

Diese Vorannahmen, die Du "Glaubensbekenntnisse" nennst, braucht doch die HKM genauso - siehe mein Post an Al.

Das ist alberner Kinderkram, den du hier abziehst.

Nee - die Päpstliche Kommission meint das ernst.

Glaubensideologen und ich denke, sie wissen das auch.

Nein - sie wissen, dass dies ideologische Kampfrhetorik der Gegenseite ist.

Du selbst hast der evangelikalen Schriftauslegung das Wort geredet, sie sogar als ebenso wissenschaftlich bezeichnet wie die HKM.

Ich habe der biblisch-kritischen Exegese zugestanden, dass sie auch mit ihren Vorannahmen wissenschaftlich arbeiten kann, zumal sie methodisch weitgehend identisch mit der HKM arbeitet. - Dass diese Exegese von Evangelikalen genutzt wird, ist komplett irrelevant.

Warum tust du es dann ständig?

SELBSTVERSTÄNDLICH (also wie üblich) tue ich es NICHT. - Du willst mich einmal mehr zum Opfer Deines räudigen Horizonts machen.

[AlTheKingBundy]

Methoden der wissenschaftlichen Bibelforschung könnten sein:

1. Erfassung des antiken Sprachverständnis.
2. Erfassung der damaligen Lebenswelt.
3. Archäologische Aspelte.
4. Historische Entwicklungen.
5. Datierungsmethoden.

usw. usw.

Siehst Du - Du definierst jetzt gerade HKM genau so, wie wir es damals in der Uni gemacht haben: Als äußere Umgarnung der Sinn-Interpretation des Textes.

Unfug, da wird nichts umgarnt.

Heute aber versuchen gewisse Kräfte, die HKM selber als dominanten Träger der Sinn-Interpretation zu installieren.

Ich weiß zwar nicht genau, was Du damit meinst, aber wenn es im Sinne einer Dohmatik gemeint ist, würden diese Leute die Wissenschaftlichkeit ablegen.

Als EINE Möglichkeit der Sinnfindung der Textbedeutung kann man die HKM ja verstehen: Wenn obigen methodischen Regeln, wonach wir Jesus nur als Mensch und nicht göttlich sehen, in Bezug auf das, was vor 2000 Jahren WIRKLICH war, authentisch WÄREN (was niemand weiß), dann WÄRE die Sinnfindung wahrscheinlich richtig. - Vorannahme 1.

Du kapierst es nicht, noch einmal meine Frage: liest Du meine Beiträge UND verstehst Du sie auch?

Wenn aber Jesus WIRKLICH göttlich war (was wir ebenfalls nicht wissen), wären diese HKM-Ergebnisse zu Jesu Denken unwahrscheinlich. - Es liegt also an der jeweiligen Vorannahme. - Was kann man gegen diese Argumentation vorbringen?

Nichts, weil sie im Sinne wissenschaftlichen Denkens und Handelns unsinnig ist.

08/15 übrigens. Die Methodik gibt nichts vor. Langsam verstehe ich die Verzweiflung der anderen.

Doch - sie gibt Vorannahme 1 vor (s.o.). ---- Diese Vorannahme wird aber ignoriert, was nicht sein kann, was nicht sein darf. - Verstehst Du jetzt MEINE Verzweiflung?

Nicht wirklich. Denk mal darüber nach, dass es vielleicht auch daran liegen kann, dass Du nicht im Ansatz wissenschaftliche Methodik verstehst. Dagegen hilft z.B. ein wissenschaftliches Studienfach.

[Scrypton]

sondern du schlicht keine Vorannahme benennen könntest.

Oje

Ja was, kommt endlich mal was abgesehen von Ausreden?
Du hast noch nie geliefert - und seit >Monaten< behauptest du auf Nachfrage stets nur, es bereits getan zu haben.

Sowas von lächerlich.

Sie kommt auch vorher nicht vor

Doch

Ähm, nein!

ein Forscher kann bspw. vor-annehmen

Blabla - du redest nebulösen Quark zusammen.
Deine "kann" ist ein Fantasieprodukt; du sollst aber etwas konkretes liefern, keine Fantasieprodukte in Form haltloser Behauptungen.

Das Problem ist, dass closs nicht den Unterschied zwischen einer Vorannahme und einer wissenschaftlichen Hypothese kennt bzw. erkennen will.

Moment: Eine wissenschaftliche Hypothese wird meines Erachtens nur dann erstellt, wenn sie "zunächst unbewiesen", aber nichtsdestoweniger beweisbar (also auch falsifizierbar) ist.

Richtig; und alleine das ist das, was einer Forschung von Fall zu Fall vorangestellt wird.
Kurz: Wissenschaft -> Hypothesen | Gläubige -> Dogmen.

Hier sprechen wir von NICHT-falsifizierbaren Vorannahmen

Solche gibt es in der Wissenschaft nicht.

Jesus ist nur Mensch und nicht göttlich.

Gibt es in der Wissenschaft nicht.
Metaphysik ist >kein< Teil von Wissenschaft.

* Jesus ist göttlich.

Gibt es in der Wissenschaft nicht.
Metaphysik ist >kein< Teil von Wissenschaft.

Glaubst du eigentlich selber, was du schreibst?

Wenn Du Dich etwas einarbeiten tätest, würdest Du es ebenfalls glauben.

Nein; Sven ist aufgeklärt genug um dem Wahn deines Wischi-Waschis niemals zu verfallen.

[Scrypton]

Es ändert nichts an den Glaubensbekenntnissen, die sie benötigen.

Diese Vorannahmen, die Du "Glaubensbekenntnisse" nennst, braucht doch die HKM genauso

Nein - braucht sie nicht und hat sie nicht.

Das ist alberner Kinderkram, den du hier abziehst.

Nee - die Päpstliche Kommission meint das ernst.

Die "päpstliche Kommission" muss ja auch ihr Dogma verteidigen - nicht relevant.

[Roland]

Tja, Lieber Roland, genau solche fundamentalistischen Bibelchristen wie den Bibelbund hatte die päpstliche Bibelkommission im Blick, als sie ihre Kritik formulierte.

Streitet Schirrmacher garnicht ab. Im Gegenteil: Praktisch jede Exegesemethode findet in diesem Sendschreiben anerkennende Worte, nur Bibeltreue ist gefährlich. Fragt sich für wen das gefährlich ist? Für das Projekt "leere Kirchenbänke" ist Bibeltreue sicher gefährlich. Für den Antichristen ist Bibeltreue gefährlich, denn (Zitat Bibelkommission) "er zieht Personen an, die auf ihre Lebensprobleme biblische Antworten suchen". Und das wollen wir doch als Kirche tunlichst vermeiden, Menschen anziehen, die von der Bibel und von Gott etwas erwarten.
Da bleibt nur Kopfschütteln.

Ich denke, worum es hier geht, ist die Ablehnung sklavischer Bibeltreue, ...

Ach, was heißt denn sklavisch? Das Wort kann man jedem Begriff vorausstellen. "Sklavische Bibelkritik" z.B.
Wir sind in unserer Entscheidung, der Bibel Glauben zu schenken oder nicht letztlich völlig frei.

...so, als wenn es sich um historische Tatsachenberichte handeln würde. Das trifft weder auf das AT noch auf das NT zu.

Basta, der Dogmatiker Sven hat gesprochen. Theißen dagegen schickt seinen Ausführungen in "Der historische Jesus" voraus, dass Wissenschaft nie sagt "so war es" sondern immer "so könnte es gewesen sein", falls die getroffenen Vorannahmen die richtigen sind. Und die schließen einen handelnden Gott explizit aus. Bei dieser Vorannahme kann vieles in der Bibel kein Tatsachenbericht sein.
Ist aber eben nur eine methodisch atheistische Vorannahme.
Falls es den durchweg in den Texten beschriebenen Gott wirklich gibt, spricht nichts dagegen, dass die Autoren historische Ereignisse wiedergeben.
Auf beiden Seiten eine Frage des Glaubens.

[closs]

dass es vielleicht auch daran liegen kann, dass Du nicht im Ansatz wissenschaftliche Methodik verstehst.

Komplett falsch. - Gerade WEIL ich auf der Uni wissenschaftlich (im heutigen Verständnis) gearbeitet habe, weiß ich, dass man damit nicht zum Kern einer Sinnbedeutung literarischer Texte kommen kann. - Allerdings gab es damals keine großen Diskussionen, weil man unter Wissenschaft AUCH verstanden hat, dass man hermeneutische Ansätze intersubjektiv nachvollziehbar verargumentiert hat ("Ist die Argumentationskette in sich widerspruchsfrei und sachlich konsistent?"). - Insofern scheint sich der heutige Wissenschafts-Begriff im Vergleich zu damals (70er/80er Jahre) verengt zu haben.

Dagegen habe ich nichts - es gäbe meinerseits keinen Diskussions-Bedarf, wenn nur die Einsicht ersichtlich wäre, dass Wissenschaft (hier: bei Text-Interpretationen) immer nur METHODISCHE ERgebnisse bringen kann, die gegebenenfalls nichts mit dem zu tun haben, was WIRKLICH das Fall ist. - Aber ONTISCHE Ansprüche zu erheben, ist ein dickes Ding - da muss man eingreifen.

Konkret: Wenn die HKM (unser eingeführtes Beispiel) meint, dass Jesus eine Naherwartung im Sinne einer weltlichen Machtübernahme im Sinn hatte, ist das ein methodisches Ergebnis (Du würdest es "wissenschaftliches Ergebnis" nennen), das in Wirklichkeit vollkommen falsch sein kann, weil es nämlich dann falsch ist, wenn man Jesus als göttlich versteht - was er WIRKLICH/historisch gewesen sein könnte.

Wir hätten also wissenschafts-zugängliche Realität und nicht wissenschafts-zugängliche Realität. - Macht das Sinn?

Man löst dieses Problem, indem man verschiedene Möglichkeiten, was WIRKLICH sein könnte, separat systematisch untersucht - damit kann man nicht nur EINE Möglichkeit der Wirklichkeit untersuchen. - Das galt bei uns als "Wissenschaft" (und tut es meines Wissens auch heute noch - nur halt nicht einvernehmlich).

Wie auch immer: Sind wir uns wenigstens einig, dass bei DEINEM Wissenschaftsverständnis daraus resultierende Ergebnisse nicht als "Fakt" bezeichnet werden dürfen, sondern als "So wäre es, wenn unser Ansatz richtig wäre"

[Scrypton]

dass es vielleicht auch daran liegen kann, dass Du nicht im Ansatz wissenschaftliche Methodik verstehst.

Komplett falsch.

Nein, komplett richtig.
Das kann jeder der hier mit diskutiert bezeugen; du bist nur dem Wahn verfallen dass dem nicht so wäre - doch dass dem so ist bezeugst du seit Jahren mit nahezu jedem Beitrag.

Mach dich doch nicht zum Kasper.

[Scrypton]

Konkret: Wenn die HKM (unser eingeführtes Beispiel) meint, dass Jesus eine Naherwartung im Sinne einer weltlichen Machtübernahme im Sinn hatte, ist das ein methodisches Ergebnis (Du würdest es "wissenschaftliches Ergebnis" nennen), das in Wirklichkeit vollkommen falsch sein kann, weil es nämlich dann falsch ist, wenn man Jesus als göttlich versteht

Der kurtische Irrtum seit >Ewigkeiten< - einfach nur herrlich.
Dieser willkürliche Nonsens kann >jeder< Person zugesprochen werden, um damit jedweden Irrtum dieser Person auszuschließen. Ein Zirkelschluss und damit irrelevant, da außerdem beliebige Behauptung von Metaphysischen, was >UN<wissenschaftlich ist, kein Teil wissenschaftlicher Forschung sein kann. Auch nicht als >Vorannahme<.

Kwas er WIRKLICH/historisch gewesen sein könnte.

So wie jede beliebige Person - wenn man sich das einredet.
Irrelevant und falsch.