Allmacht Gottes oder Kirchendogmen

[sven23]

Mit wissenschaftlicher Methodik kommt man in der historischen Forschung definitiv weiter als mit Glaubensbekenntnissen.

Vergiss nicht, dass die gesamt Theologie methodisch arbeitet.

Höchstens glaubens-methodisch.

Nirgendwo sagt Theißen, dass seine Ergebnisse "Schrott" wären, weil er den methodisch eingeschlagenen Weg einhalten müsse.

Er sagt, dass der methodische Weg (und der damit verbundene hermeneutische Weg) Vorrang vor Ergebnissen hat - salopp: Man darf bei wissenschaftlicher Redlichkeit nicht während des Spiels die Regeln ändern - das gilt dann auch, wenn sich als Ergebnis "Schrott" abzeichnet.

Wer ändert denn die Regeln? Das machen höchstens Kaoniker, die Forschungsergebenisse mit Glaubensbekenntnissen konterkarieren.

Profis verstehen natürlich, warum Jungfernhäutchen vor und nach der Geburt nicht relßen

Das interessiert sie nicht.

Wenn es sie nicht interessiert, warum machen sie dann ein Dogma daraus?

- Sie interessiert, welche Hermeneutik zu welchen ERgebnissen führen kann.

Mit Jungfernhäutschen-Hermeneutik kann man zirkelreferent ein Dogma der Jungfrauengeburt begründen.

Warum persönliche Sache, wenn es offizielle Lehrmeinung und Doktrin ist?

Weil das methodische Vorgehen der Theologie davon unbeeinflusst ist - erneut: Du verwechselst hermeneutische Vorannahmen mit methodischem Vorgehen. - Das sind aber unterschiedliche Kategorien.

Tue ich nicht. Wie schon 1000 mal gesagt, begründet sich hierin die Diskrepanz zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie.

Warum sind Forschungsergebnisse unredlich.

Methodisch ermittelte Ergebnisse sind NIE unredlich, wenn sie im Rahmen ihrer jeweiligen Hermeneutik entstehen.

Die Forschung benötigt keine Glaubenshermeneutik, das solltest du inzwischen wissen.

Die Kirchenkritik erfolgte doch zu Recht, weil man kritischen Abstand hatte.

Zur Kirche hatte man Abstand - das ist in Ordnung. - Aber das ist doch nicht alles. - Man muss auch Abstand zu gesellschaftlichen Hypes haben und theologisch kompetent sein. - Abstand ersetzt doch nicht Kompetenz.

Man benötigt keine theologische Kompetenz, um Missbrauch aufzuklären. Das sind nur Ablenkungsmanöver.

Der Kriminologe Pfeiffer hätte dies dokumentieren können, aber es war seitens der Kirche nicht gewollt.

Nee - Pfeiffer war befangen. - Ich habe einige seiner Artikel gelesen - zuletzt in der ZEIT.

Pfeiffer kam der Wahrheit zu nahe und deshalb zog die Kirche die Notbremse. Wer weiß, wieviele brisante Akten sie schon hat verschwinden lassen. Zeit genug hatte sie ja.

Und ich meine, was ich gesagt habe, nämlich dass Opfer aufgefordert wurden, ihre "Tat" zu beichten.

Da geht es nicht darum, eine "Tat" zu beichten, sondern eine Not zu beichten. - In der Tat darf der Beichtvater dann nichts weitergeben - aber WENN es gewusst wurde, haben es doch auch andere gewusst.

Der Täter hats auch gewußt und seinem Bischof gebeichtet. So hatte man einen kirchlischen Rundumschutz und war vor staatlicher Verfolgung sicher.
Das schlimme ist: die Täter durften mit Wissen der Bischöfe weiter machen und das hätte Pfeiffer wohl anhand der Akten dokumentieren können. Davor schreckte die Kirche zurück, zumal noch einige betroffene Bischöfe in Amt und Würden sind. Das wurde der Kirche dann zu heiß.

Nee, das ist der Versuch einer qualitativen Differenzierung.

Dann müsste man darüber reden, WAS eigentlich Spiritualität ist. - Das tut nach meiner Erinnerung Metzinger nicht.

Doch, tut er sehr ausführlich. Man müsste es halt mal lesen.

https://www.philosophie.fb05.uni-mainz. ... R_2013.pdf

[closs]

Wenn es sie nicht interessiert, warum machen sie dann ein Dogma daraus?

Das macht nicht die theologische Forschung. - Die Forschung stellt keine neuen Dogmen auf, sondern erklärt bspw. bestehende Methoden systematisch.

Mit Jungfernhäutschen-Hermeneutik kann man zirkelreferent ein Dogma der Jungfrauengeburt begründen.

Mit Keine-Wunder-Hermeneutik kann man zirkelreferent ein Dogma der naturalistisch ungebrochenen Kontinuität der Geschichte begründen.

Wie schon 1000 mal gesagt, begründet sich hierin die Diskrepanz zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie.

Eben nicht. - Diesen Gegensatz gibt es nur in ideologischen Gehirnen, nicht aber in der Praxis.

Man benötigt keine theologische Kompetenz, um Missbrauch aufzuklären.

Das sollten Gerichte tun. - Es hat mich erschrocken, wie wenig wert Grundlagen der Verfassung sind, wenn der Trieb zum Bashing dominierend wird.

Pfeiffer kam der Wahrheit zu nahe und deshalb zog die Kirche die Notbremse.

Woher willst Du das wissen? - Nach dem wenigen, was ich aus kirchlicher Quelle weiß, lag das Problem darin, dass
a) Verdächtigte namentlich genannt werden sollten oder so genau beschrieben werden sollten, dass man sie identifizieren konnte.
b) jegliche Anschuldigung als glaubhafter gehandelt wurde als die Aussage von Verdächtigten.

Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass der Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" beim Thema "Missbrauch" komplett außer Kraft gesetzt wurde?

Der Täter hats auch gewußt und seinem Bischof gebeichtet.

Das wäre neu. - Üblich ist, dass disziplinarisch Übergeordnete gerade NICHT als Beichvater fungieren dürfen/sollen. - Das klingt stark nach Räuberpistole.

die Täter durften mit Wissen der Bischöfe weiter machen

Das ist eine dieser inzwischen normalen Sottisen: Der Bischof sitzt daheim und sonnt sich im Gedanken, dass seine Pfarrer Kinder missbrauchen. ---- Merkst Du nicht die Abartigkeit dieser Vorstellung - mit anderen Worten: So war es ganz bestimmt nicht.

und das hätte Pfeiffer wohl anhand der Akten dokumentieren können. Davor schreckte die Kirche zurück, zumal noch einige betroffene Bischöfe in Amt und Würden sind. Das wurde der Kirche dann zu heiß.

Das ist unsere "aufgeklärte" Welt. - Einerseits sich in die Brust werfen, wenn irgendjemand 9/11 dem CIA anlastet, aber gleichzeitig mindestens gleich schlimme Räuberpistolen in die Welt setzen. - Und das häuft sich. - Wir haben eine geistige Degenerierung im Gewand einer vergewaltigten Aufklärung.

[closs]

Doch, tut er sehr ausführlich. Man müsste es halt mal lesen.

https://www.philosophie.fb05.uni-mainz. ... R_2013.pdf

Das, was er DA sagt, ist im Grunde keine Spiritualität, weil das von ihm so Genannte anthropozentrisch begründet ist. - Spiritualität wird ihrem Sinn nur dann gerecht, wenn sie metaphysische fundiert ist - alles andere ist orwellsche Verfremdung.

[sven23]

Doch, tut er sehr ausführlich. Man müsste es halt mal lesen.

https://www.philosophie.fb05.uni-mainz. ... R_2013.pdf

Das, was er DA sagt, ist im Grunde keine Spiritualität, weil das von ihm so Genannte anthropozentrisch begründet ist. - Spiritualität wird ihrem Sinn nur dann gerecht, wenn sie metaphysische fundiert ist - alles andere ist orwellsche Verfremdung.

Das ist doch kindisches closs-Gedöns.

[sven23]

Wenn es sie nicht interessiert, warum machen sie dann ein Dogma daraus?

Das macht nicht die theologische Forschung.

Die historisch-kritische Forschung mit Sicherheit nicht.

Mit Jungfernhäutschen-Hermeneutik kann man zirkelreferent ein Dogma der Jungfrauengeburt begründen.

Mit Keine-Wunder-Hermeneutik kann man zirkelreferent ein Dogma der naturalistisch ungebrochenen Kontinuität der Geschichte begründen.

Die muss man nicht mal begründen, die ist Fakt.

Wie schon 1000 mal gesagt, begründet sich hierin die Diskrepanz zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie.

Eben nicht. - Diesen Gegensatz gibt es nur in ideologischen Gehirnen, nicht aber in der Praxis.

Und woher kommt dann der Graben zwischen Forschung und Verkündigung? Selbst die LMU spricht von einer Diskrepanz, die ja nun wirklich nicht zu leugnen ist. Auch ein closs hat dies mal eingesehen, jetzt hat er wieder alles vergessen.
Denke an Konzelmann oder Lindemann: ist der historische Jesus dem Glauben im Weg? Ja, meint Lindemann.

Man benötigt keine theologische Kompetenz, um Missbrauch aufzuklären.

Das sollten Gerichte tun. - Es hat mich erschrocken, wie wenig wert Grundlagen der Verfassung sind, wenn der Trieb zum Bashing dominierend wird.

Warum? Die Kirche wurde doch lange genug mit Samthandschuhen angefaßt.

Pfeiffer kam der Wahrheit zu nahe und deshalb zog die Kirche die Notbremse.

Woher willst Du das wissen? - Nach dem wenigen, was ich aus kirchlicher Quelle weiß, lag das Problem darin, dass
a) Verdächtigte namentlich genannt werden sollten oder so genau beschrieben werden sollten, dass man sie identifizieren konnte.

Für die Öffentlichkeit hätte man Namen schwärzen können, das sind nur Ausreden.

Der Täter hats auch gewußt und seinem Bischof gebeichtet.

Das wäre neu. - Üblich ist, dass disziplinarisch Übergeordnete gerade NICHT als Beichvater fungieren dürfen/sollen. - Das klingt stark nach Räuberpistole.

Dann eben einem Priesterkollegen. Ein australischer Geistlicher hat 1500 mal bei über 30 verschiedenen Priestern seine Taten gebeichtet. Der Sinn des Ganzen bestand darin, dass das Beichtgeheimnis den Täter schützte. Interessant wäre es dann zu erfahren, wie die Kirche damit umgegangen ist.
Pfeiffer hätte sicher rausgefunden, dass nicht mal nach Kirchenrecht verfahren wurde, sondern nur vertuscht wurde.

die Täter durften mit Wissen der Bischöfe weiter machen

Das ist eine dieser inzwischen normalen Sottisen: Der Bischof sitzt daheim und sonnt sich im Gedanken, dass seine Pfarrer Kinder missbrauchen. ---- Merkst Du nicht die Abartigkeit dieser Vorstellung - mit anderen Worten: So war es ganz bestimmt nicht.

Abartig sind lediglich deine Entstellungen. Wenn ein Priester in eine andere Pfarrei versetzt wird, so, als wenn nichts gewesen wäre, dann muss man nach menschlichem Ermessen und gesundem Menschenverstand davon ausgehen, dass der Täter weiter macht. So war es ja auch unzählige Male und es blieb nicht bei einer Versetzung. Die Bischöfe haben also den fortgesetzten Mißbrauch billigend in Kauf genommen.

und das hätte Pfeiffer wohl anhand der Akten dokumentieren können. Davor schreckte die Kirche zurück, zumal noch einige betroffene Bischöfe in Amt und Würden sind. Das wurde der Kirche dann zu heiß.

Das ist unsere "aufgeklärte" Welt. - Einerseits sich in die Brust werfen, wenn irgendjemand 9/11 dem CIA anlastet, aber gleichzeitig mindestens gleich schlimme Räuberpistolen in die Welt setzen. - Und das häuft sich. - Wir haben eine geistige Degenerierung im Gewand einer vergewaltigten Aufklärung.

Und wieder betätigt sich closs als Relativierer und Verharmloser. Davon haben die Opfer die Nase voll.
Wie ein Bischof sagte: Machtmißbrauch liegt in der DNA der Kirche.

[Münek]

Ernüchternd.

Das ist interessant. - HAst Du ernsthaft gemeint, dass Christen darauf warten, dass das "Reich Gottes" irdisch eintritt? - Das ist ein großes Missverständnis.

Jesus hat kein "jenseitiges Gottesreich" verkündigt. Die Herrschaft Gottes im Himmel war schließlich nichts Neues, das es zu ver-
kündigen galt. Im Zentrum der Botschaft Jesu stand hingegen das nahe "Herbeikommensein des Gottesreiches" auf Erden.


"Wenn ich mit dem Finger Gottes die Dämonen austreibe, dann ist die Herrschaft Gottes schon zu euch gekommen" - (Lk. 11:20).

"Dann wird man den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit auf einer Wolke kommen sehen" - (Lk. 21:27).

"Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen" (Offb. 1:7).


Nach der Offenbarung des Johannes (Offb. 21:1 ff.) verlässt Gott nach dem Weltgericht den Himmel und nimmt Wohnung bei den
Menschen auf der erneuerten Erde.

[closs]

Das ist doch kindisches closs-Gedöns.

Das sind Grundlagen - aber die sind für Dich ja "pöhse".

Die muss man nicht mal begründen, die ist Fakt.

Dann ist Jesus = göttlich ebenfalls "Fakt". - Merkst Du eigentlich, dass Du dogmatisch wirst, wenn es Deinem System an den Kragen zu gehen droht?

Und woher kommt dann der Graben zwischen Forschung und Verkündigung?

Tut es doch im Allgemeinen gar nicht. - Natürlich gibt es den Graben zwischen historisch-kritischer Forschung und Verkündigung. - Aber das hat mit der speziellen Hermeneutik der HKM zu tun, die heilsgeschichtliche Entwicklungen nach Jesu Tod methodisch nicht erfassen kann. - Dazu kommt, dass sie nur historisch, aber nicht spirituell denken kann.

Das ist in keiner Weise ein Vorwurf - die HKM ist als Grundlage sehr wichtig. Aber es geht danach halt weiter.

Selbst die LMU spricht von einer Diskrepanz, die ja nun wirklich nicht zu leugnen ist. Auch ein closs hat dies mal eingesehen, jetzt hat er wieder alles vergessen.

Natürlich gibt es diese Diskrepanz - warum: s.o. ---- Aber auch das hatten wir mehrfach. ----- WER vergisst hier eigentlich?

ist der historische Jesus dem Glauben im Weg? Ja, meint Lindemann.

Der historisch-kritische Jesus ist im Weg, aber doch nicht der Jesus, wie er vor 2000 Jahr wirklich war.

Warum? Die Kirche wurde doch lange genug mit Samthandschuhen angefaßt.

Und deshalb darf man jetzt Verfassungs-Grundsätze über Bord werfen?

Für die Öffentlichkeit hätte man Namen schwärzen können, das sind nur Ausreden.

Das ist eine Grundsatzfrage. - Würdest Du es zulassen, wenn unter der Schwärzung "Sven" stehen würde?
"Auch gegenüber Sven Müller aus Buxtehude <geschwärzt> gibt es Missbrauchsvorfälle aus dem Jahr 2002, wie das heute 32jährige bezeugt".
Jetzt stelle Dir mal vor, dass Du "Sven Müller" unschuldig in irgendwelchen Akten stehst - und das nicht mal in Justiz-Archiven, sondern irgendwo - und dann wird das durchgestochen. - Und dann erscheint eine Journalistin, weil etwas durchgestochen wurde. - Mir gefällt hier der Umgang mit der Verfassung nicht.

Nebenbei: Hat die Gesellschaft das Recht, an der Justiz vorbei über bis zu 75 Jahre alte Verdachts-Fälle zu urteilen und zu berichten? - Wie gesagt: Wenn die Geilheit hochkommt, ist die Verfassung schnell nichts mehr wert.

Pfeiffer hätte sicher rausgefunden, dass nicht mal nach Kirchenrecht verfahren wurde, sondern nur vertuscht wurde.

Das kann in Fällen so gewesen sein - das ist natürlich schlecht. - Wobei mich das nicht mal so sehr berührt, sondern dass in Einzelfällen eine Fortsetzung von Taten möglich wurde. - Das ist echt Scheiße.

Wenn ein Priester in eine andere Pfarrei versetzt wird, so, als wenn nichts gewesen wäre, dann muss man nach menschlichem Ermessen und gesundem Menschenverstand davon ausgehen, dass der Täter weiter macht.

Richtig - das ist der eigentliche Punkt.

Die Bischöfe haben also den fortgesetzten Mißbrauch billigend in Kauf genommen.

In der Praxis läuft das anders - da läuft etwas über den Schreibtisch (WENN es überhaupt über den Schreibtisch läuft), man sagt "Bringt das in Ordnung" und vergisst die Sache - man delegiert. ---- Einen Eventual-Vorsatz muss man da nicht gleich hinein interpretieren, aber sicherlich Fahrlässigkeit.

Und wieder betätigt sich closs als Relativierer und Verharmloser.

Jaja - das sind diese hilflosen Schlagworte, die zwar inhaltlich falsch sind, aber erst mal für einen Moment Luft schnappen lassen, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht. - Eigentlich unwürdig - aber wen interessiert so was noch?

[Münek]

Das entspricht auch den Tatsachen.

Möglicherweise, aber nicht sicher. - Wenn Du sagst "Da es diese Hermeneutik ist, ist es wahr" ist das ideologisch - denn dann hast Du NICHT den Glaubensvorbhalt der christlichen Dogmatik.

Die katholische Kirche stellt ihre Glaubensdogmen als göttlich geoffenbarte Wahrheiten NIEMALS unter einen Wahrheitsvorbehalt. Also NICHT:

"Unter dem Vorbehalt, dass es der Wahrheit entspricht, dass Gott existiert, glaube ich an die Existenz Gottes - sonst nicht."

Es bedeutet, dass man den wissenschaftlich-methodischen Pfad nicht verläßt, nur weil man ein bestimmtes Ergebnis haben möchte.

Das wäre die vulgäre Interpretation, die AUCH richtig ist, die aber in der Theologie keine Rolle spielt/spielen darf.

In der kanonischen Exegese ist das Ergebnis ja bereits im Vorfeld durch die Glaubenssetzung (apriorischer Glaubensentscheid) vorgegeben. Solche Exegeten hätten deshalb NIEMALS einen Grund, von ihrem methodischen Pfad abzuweichen.

[closs]

Nach der Offenbarung des Johannes (Offb. 21:1 ff.) verlässt Gott nach dem Weltgericht den Himmel und nimmt Wohnung bei den
Menschen auf der erneuerten Erde.

Das ist die Offenbarungs-Sprache der Zeit. - Aufgabe der Deutungs-Instanzen ist am Ende, inwieweit diese Sprache wörtlich oder metaphorisch zu verstehen ist. - Dazu muss man gesamtheitlich/kanonisch denken. - Dies kann man aber nur, wenn man seiner Forschung eine Hermeneutik unterlegt, die dies erlaubt.

Waum, glaubst Du, sprechen die groß-kirchlichen Theologien NICHT von einer irdischen neuen Welt? - Warum gibt es bei der RKK die "Visio Beatifica" als Maximal-Stand der menschlichen Existenz? ---- Man würde sich nichts abbrechen, wenn man es wörtlich verstehen wollte, hat aber offensichtlich Grund, es NICHT wörtlich zu verstehen. --- Dies ist kein Thema, das man politisieren kann - es ist rein spirituell bedingt.

[Münek]

Nach der Offenbarung des Johannes (Offb. 21:1 ff.) verlässt Gott nach dem Weltgericht den Himmel und nimmt Wohnung bei den
Menschen auf der erneuerten Erde.

Das ist die Offenbarungs-Sprache der Zeit...

... und steht in völliger Übereinstimmung mit Jesu Botschaft von dem bevorstehenden Herrschaftsantritt Gottes auf Erden ("Dein Reich komme!").

Aufgabe der Deutungs-Instanzen ist am Ende, inwieweit diese Sprache wörtlich oder metaphorisch zu verstehen ist.

Oder teilweile wörtlich und teilweise metaphorisch. Welche "Deutungsinstanzen" sollten diese Aufgabe übernehmen? Es gibt Hunderte von Kommentaren der "Johannesapokalypse".

Dazu muss man gesamtheitlich/kanonisch denken.

Dazu muss man jesuanisch denken (Reich Gottes/Gottesherrschaft auf Erden).

Waum, glaubst Du, sprechen die groß-kirchlichen Theologien NICHT von einer irdischen neuen Welt?

Weil die Frage nach dem wo und wie im christlichen Glaubensbekenntnis offen gelassen wurde. Hier heißt es lediglich zum Schluss "... Auferstehung des Fleisches und ein ewiges Leben."

Warum gibt es bei der RKK die "Visio Beatifica" als Maximal-Stand der menschlichen Existenz?

Du könntest genauso fragen: Warum gibt es in der RKK die Dogmen der "Unfehlbarkeit des Papstes", der "unbefleckten Empfängnis" und der "leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel"?

Die "beseligende Anschauung Gottes" ("visio beatifica") der Seelen unmittelbar nach dem Tod des Christen ist eine Erfindung des Papstes Benedikt XII. von 1336, die keinen Anhalt in der Bibel findet.