Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[closs]

Wer drängt die Gesellschaft an die Peripherie? Was ist damit gemeint?

Die Gesellschaft tut es selber in dem sie sich immer schneller dreht (Zentrifuge).

das sage ich immer, wenn ich bla-bla als solches erkannt habe.

Leider ist das falsch - "leider" deshalöb, weil ich davon profitieren würde, wenn es nicht so wäre.

Gehört closs zu diesem erlesenen Kreis?

Neinm - dazu müsste ich ihn eingehend studieren.-

Zur Erinnerung die Anmerkung eines gläubigen Theologen, den closs als "Mainstream-Hampelmann" bezeichnet hat, der wenigstens an diesem Punkt wieß, wovon er redet.

«Gerade weil der christliche Glaube beansprucht, wahr zu sein, muss er davon ausgehen, dass er Ergebnissen der Naturwissenschaften nicht wirklich widersprechen kann. Denn wenn beides wahr wäre, Glaube und wissenschaftliche Erkenntnis, und beides sich widerspräche, müsste es zwei sich widersprechende Wahrheiten geben.»
Prof. Dr. phil. Dr. rer. nat. Christian Tapp

Als Dr. phil. darf ihm das nicht passieren. - Denn als solcher müsste er auf Basis eines Studium Generale wissen, dass Naturwissenschaft und Theologie ihre Aussagen auf unterschiedlichen Ebenen treffen, sich also gar nicht ins Gehege kommen - siehe Genesis und ET.

Allerdings ziehe ich meine Vorwürfe an ihn vollumfänglich zurück, wenn er damit meint, dass man Ergebnissen der Naturwissenschaften nicht AUF DEREN EBENE widersprechen kann.

[sven23]

Wer drängt die Gesellschaft an die Peripherie? Was ist damit gemeint?

Die Gesellschaft tut es selber in dem sie sich immer schneller dreht (Zentrifuge).

Also doch die klassische Kritik an der Moderne a la Sedlmayr.
Der moderne Mensch hat ja nach Sedlmayr ein gestörtes Verhältnis zu Gott, weil seine Kunst nicht mehr Gott diene.
Auf dieser Schiene bist du also bei deiner Disseratation unterwegs gewesen.

das sage ich immer, wenn ich bla-bla als solches erkannt habe.

Leider ist das falsch - "leider" deshalöb, weil ich davon profitieren würde, wenn es nicht so wäre.

Du hast noch nie von irgendwas profitiert, weder von deinen Befürwortern, noch von deinen Kritikern. Closs weiss es halt immer besser als die anderen.

Gehört closs zu diesem erlesenen Kreis?

Neinm - dazu müsste ich ihn eingehend studieren.-

Dazu reicht ein wenig Geschreibsel oder ein Interview mit ihm, um zu erkennen, wohin die Reise geht.
Insofern seid ihr Brüder im Geiste.

Zur Erinnerung die Anmerkung eines gläubigen Theologen, den closs als "Mainstream-Hampelmann" bezeichnet hat, der wenigstens an diesem Punkt wieß, wovon er redet.
«Gerade weil der christliche Glaube beansprucht, wahr zu sein, muss er davon ausgehen, dass er Ergebnissen der Naturwissenschaften nicht wirklich widersprechen kann. Denn wenn beides wahr wäre, Glaube und wissenschaftliche Erkenntnis, und beides sich widerspräche, müsste es zwei sich widersprechende Wahrheiten geben.»
Prof. Dr. phil. Dr. rer. nat. Christian Tapp

Als Dr. phil. darf ihm das nicht passieren. - Denn als solcher müsste er auf Basis eines Studium Generale wissen, dass Naturwissenschaft und Theologie ihre Aussagen auf unterschiedlichen Ebenen treffen, sich also gar nicht ins Gehege kommen - siehe Genesis und ET.

Du ignorierst die Fakten. Die Kirche hat die Genesis als historische Tatsachenberichte fast 2000 Jahre verteidigt, abweichende Glaubensmeinungen wurden bis auf den Tod verfolgt.

Allerdings ziehe ich meine Vorwürfe an ihn vollumfänglich zurück, wenn er damit meint, dass man Ergebnissen der Naturwissenschaften nicht AUF DEREN EBENE widersprechen kann.

Tja, dann muss die Kirche ihre Dogmen entsorgen und eingestehen: sorry, war alles nicht so gemeint. wir meinen das nur geistig.
"Geistig" meint also, dass etwas nicht real stattgefunden hat. Aber da wirst du selbst bei den Großkirchen auf Granit beißen, bei religiösen Sekten und Fundamentalisten erst recht.

[Pluto]

Will es für dich gern nochmal wiederholen: Jesus ist eine historische Person und nichts, aber auch gar nichts, kann widerlegen, dass er das war und gesagt und getan hat, was die Augenzeugenberichte wiedergeben.
Das hat alles schon einen Fuß in der Wirklichkeit.

Dennoch kann man es natürlich für sich ablehnen und nicht glauben. Und stattdessen unsere Seele, unsere subjektiven Empfindungen, unseren inneren Kosmos, nur als materiell bedingte Ausscheidung eines Organs in unserem Kopf ansehen, also alles auf Materie reduzieren.
Beim Versuch zu erklären, wie das geschieht, emmitiert man i.d.R. strohtrockenes, materialistisch-reduktionistisches Vokabular. A

Mag sin, dass Jesus eine histirische Person war. Vieles spricht dafür, aber Einiges auch dagegen; viele meinen er sei aus mehreren Mensche zusammen gestellt worden, die in der damaligen Zeit als Wanderprediger lebten.

Da sind wir uns doch nun schon lange einig. Geist hat nichts mit einem Gasgemisch zu tun.

Stimmt. Geist entsteht aus der Materie des Gehirns. Woraus denn sonst?

Und niemand hat auch nur eine leise Ahnung, wie Geist aus Materie entsteht.

Ahnung schon. Aber du hast meine Frage nicht beantwortet. Woraus kommt der Geist denn sonst, außer aus dem Gehirn?

Die Summe alle Teile eines komplexen Objekts wie es unser Gehirn ist, ist mehr als die Summe der Einzelteile vermuten ließe.

Eine Erklärung ist das auch nicht. Eher die Hoffnung, es möge so sein.

Es ist viel mehr als eine Hoffnung. Es ist eine Theorie, die bis heute nicht entkräftet werden konnte. Im Grunde deies Herzens, weißt du das auch.

Wie es dazu gekommen ist? Durch den Prozess der Evolution.

Mit dem man nichtmal erklären kann, wie überhaupt irgendetwas Neues entstehen kann. Man kann mit ihr nur Variation von bereits Vorhandenem erklären. Alles Weitere sind Hypothesen.

Es entstand durch Evolution nichts Neues. Die Evolution arbeit immer mit dem Vorhandenen.

Wir können Meinungen haben, wir können glauben, hoffen, lieben. Aus Kohlenstoff und Wasser ist das nicht erklärbar.

Es gibt im Körper eines Lebewesens weit mehr als Kohlenstoff und Wasser. Meinungen und Glaube entstehen aus Bekanntem (Erinnerungen). Warum können diese nicht aus dem Neuronen entstehen?

Wer bei der Unerklärtheit eines Phänomens, die grundsätzliche Unerklärbarkeit ausschließt, der formuliert einen Glaubenssatz. Und die Wissenschaft sagt selbst, dass in diesem Falle die grundsätzliche Unerklärbarkeit nicht unwahrscheinlich ist:

"Bewusstsein ist ein einzigartiges wissenschaftliches Rätsel. Nicht nur Neurowissenschaftler haben keine grundlegende Erklärung, wie es aus physikalischen Hirnzuständen entsteht. Sondern es ist prinzipiell fraglich, ob wir je eine Lösung dafür haben werden."
Hedda Hassel Mørch von der Universität Oslo im FAZ-Artikel vom 24. Jan. 2018

Die grundsätzliche Unerklärbarkeit ist nicht gegeben. Ich erwarte von dir nur Geduld. Eines Tages werden wir eine hinreichend genaue Beschreibung von Bewusstsein und Gehirn haben.

Die gewaltige Komplexität des Gehirns ist das Ergebnis einens geistlosen Zufallsprozesses.

Warum unterschlägst du, dass die Evolution NICHT geistlos ist, sondern das Bekannte und Gute speichert und darauf aufbaut?

Das ist vielleicht die einzige Antwort für einen Atheisten, der keine andere als diese unplausible Erklärung gelten lassen kann. Für jeden denkenden Menschen kommt da seit Jahrtausenden, überall auf der Welt, natürlich auch ein Schöpfer in Betracht.

Der Mensch will sich einen Schöpfer einbilden. Du vergisst oder unterschlägst die Macht der Kirche, die Jahrtausende lang das Leben und den Aberglauben des Menschen für sich nutzte, um sich die ganze Menschheit zu unterordnen. Doch dank der Aufklärung gibt es Licht am Ende des Tunnels des Glaubens in dem die Menschen steckten.

[closs]

Also doch die klassische Kritik an der Moderne a la Sedlmayr.

Möglich - ich kenne seine Schriften nicht.

Der moderne Mensch hat ja nach Sedlmayr ein gestörtes Verhältnis zu Gott

Das sehe ich genauso - das hat in der Tat mit dem Thema "loss of center" zu tun. - Letztlich läuft es hinaus auf Anthropozentrismus oder Universalismus.

Auf dieser Schiene bist du also bei deiner Disseratation unterwegs gewesen.

Wissenschaftliche Themen in der Philologie sind üblicherweise NICHT theologischer Natur - soviel für Dich zum Einstieg.

Dazu reicht ein wenig Geschreibsel oder ein Interview mit ihm, um zu erkennen, wohin die Reise geht.

Nein - dazu gehört auch selbstkritisches Überprüfen der eigenen Hermeneutik.

Die Kirche hat die Genesis als historische Tatsachenberichte fast 2000 Jahre verteidigt

Und wieder weise ich auf meine Aussagen zum Thema "Verkündigungssprache" hin.

dann muss die Kirche ihre Dogmen entsorgen und eingestehen: sorry, war alles nicht so gemeint.

Eben NICHT. - Siehst Du: Du VERSTEHST es nicht.

"Geistig" meint also, dass etwas nicht real stattgefunden hat.

Nein - "geistig" heißt, dass etwas historisch oder metaphorisch/mythisch offenbart werden kann - es ist egal, wie.

Aber da wirst du selbst bei den Großkirchen auf Granit beißen

Nein, natürlich nicht.

[sven23]

Der moderne Mensch hat ja nach Sedlmayr ein gestörtes Verhältnis zu Gott

Das sehe ich genauso - das hat in der Tat mit dem Thema "loss of center" zu tun. - Letztlich läuft es hinaus auf Anthropozentrismus oder Universalismus.

Nee, es hat damit zu tun, ob man mit der Moderne klar kommt oder nicht. Dazu paßt übrigens der Antimodernisteneid ganz gut.

Auf dieser Schiene bist du also bei deiner Disseratation unterwegs gewesen.

Wissenschaftliche Themen in der Philologie sind üblicherweise NICHT theologischer Natur - soviel für Dich zum Einstieg.

Tja, überlicherweise. Aber wie wir inzwischen wissen, wird bei closs ja so ziemlich alles theologisch kontaminiert.
Und da du ja selbst sagst, dass es mit dem loss of center zu tun hatte, muss es ja einen Grund geben, warum du es verbockt hast.

Dazu reicht ein wenig Geschreibsel oder ein Interview mit ihm, um zu erkennen, wohin die Reise geht.

Nein - dazu gehört auch selbstkritisches Überprüfen der eigenen Hermeneutik.

Sagt der Hermeneutik-Fetischist closs. Dabei ist immer noch maßgebend, was Berger schreibt und sagt.

Die Kirche hat die Genesis als historische Tatsachenberichte fast 2000 Jahre verteidigt

Und wieder weise ich auf meine Aussagen zum Thema "Verkündigungssprache" hin.

Wir wissen doch längst, dass die Verkündigung der Kirche nur sehr wenig mit dem historischen Jesus zu tun hat.

dann muss die Kirche ihre Dogmen entsorgen und eingestehen: sorry, war alles nicht so gemeint.

Eben NICHT. - Siehst Du: Du VERSTEHST es nicht.

Ich glaube eher, dass closs die kirchlichen Dogmen nicht versteht, sonst wäre er aus heilsgeschichtlichen Gründen immer noch Mitglied.

"Geistig" meint also, dass etwas nicht real stattgefunden hat.

Nein - "geistig" heißt, dass etwas historisch oder metaphorisch/mythisch offenbart werden kann - es ist egal, wie.

Also war die Jungfrauengeburt kein tatsächliches historisches Ereignis, sondern nur metaphorisch gemeint?

Aber da wirst du selbst bei den Großkirchen auf Granit beißen

Nein, natürlich nicht.

Natürlich doch, denn du kennst weder die Bibel richtig, noch den katholischen Katechismus.

[closs]

es hat damit zu tun, ob man mit der Moderne klar kommt oder nicht.

Ähm - das ist nun aber wirklich keine inhaltliche Aussage.

Und da du ja selbst sagst, dass es mit dem loss of center zu tun hatte, muss es ja einen Grund geben, warum du es verbockt hast.

Wieder mal ZWEI F Fehler:
1) Meine Veröffentlichungen haben NICHTS mit Loss of Center zu tun.
2) Mir ist nicht bekannt, etwas verbockt zu haben. - WENN es so wäre, könntest Du es nicht beurteilen.

Dabei ist immer noch maßgebend, was Berger schreibt und sagt.

Genauso wichtig ist, was man davon zu verstehen in der Lage ist.

Wir wissen doch längst, dass die Verkündigung der Kirche nur sehr wenig mit dem historischen Jesus zu tun hat.

Das "wissen" wir nicht, sondern das mag das Ergebnis EINES hermeneutischen Ansatzes sein.

Also war die Jungfrauengeburt kein tatsächliches historisches Ereignis, sondern nur metaphorisch gemeint?

Da die Geburt Jesu historisch war, kann die Jungfrauengeburt ein Wunder wider normaler naturalistischem Verstand sein - ich weiß es nicht.

Natürlich doch, denn du kennst weder die Bibel richtig, noch den katholischen Katechismus.

Oje. - Wenn Du dies als wahrhaft geistiger Mensch sagen würdest, würde ich Dir sogar zustimmen - denn man kennt nie etwas ganz richtig. - Aber von Deinem Level aus ist Deine Aussage ein Witz.

[Roland]

Zur Erinnerung die Anmerkung eines gläubigen Theologen, den closs als "Mainstream-Hampelmann" bezeichnet hat, der wenigstens an diesem Punkt wieß, wovon er redet.

«Gerade weil der christliche Glaube beansprucht, wahr zu sein, muss er davon ausgehen, dass er Ergebnissen der Naturwissenschaften nicht wirklich widersprechen kann. Denn wenn beides wahr wäre, Glaube und wissenschaftliche Erkenntnis, und beides sich widerspräche, müsste es zwei sich widersprechende Wahrheiten geben.»
Prof. Dr. phil. Dr. rer. nat. Christian Tapp

Als Dr. phil. darf ihm das nicht passieren. - Denn als solcher müsste er auf Basis eines Studium Generale wissen, dass Naturwissenschaft und Theologie ihre Aussagen auf unterschiedlichen Ebenen treffen, sich also gar nicht ins Gehege kommen - siehe Genesis und ET.

Sven zitiert hier eine rhetorische Frage Tapps und lässt das Entscheidende weg! Vielleicht mal das ganze Zitat auf Livenet.ch

Der Theologe ist überzeugt: «Vernunftfreundlichkeit gehört zum christlichen Glauben.» Tapp ist jedoch auch bewusst, dass man so argumentieren könnte: «Gerade weil der christliche Glaube beansprucht, wahr zu sein, muss er davon ausgehen, dass er Ergebnissen der Naturwissenschaften nicht wirklich widersprechen kann. Denn wenn beides wahr wäre, Glaube und wissenschaftliche Erkenntnis, und beides sich widerspräche, müsste es zwei sich widersprechende Wahrheiten geben.» Der Theologe fügt jedoch gleich hinzu: «Das aber ist offenkundig unmöglich. Die entscheidende Frage lautet hier, ob der Glaube seinen Wahrheitsanspruch auch berechtigterweise erheben kann.» Auch wenn er die biblische Schöpfungslehre ablehnt, ist er der Überzeugung, dass Gott «der Grund für die Ordnungsstrukturen der Welt» ist, «Iogos der Grund dafür, dass die Welt für uns verstehbar ist».

und somit käme man sich tatsächlich nicht ins Gehege.
Ich würde hinzufügen, dass die entscheidende Frage auch lauten kann, ob die Wissenschaft denn einen Wahrheitsanspruch erheben kann. Wir erinnern uns an Popper: "Sicheres Wissen ist uns versagt..."

[sven23]

es hat damit zu tun, ob man mit der Moderne klar kommt oder nicht.

Ähm - das ist nun aber wirklich keine inhaltliche Aussage.

Doch, wenn closs Probleme mit der Moderne hat, dann hat er sie doch auch inhaltlich.

Und da du ja selbst sagst, dass es mit dem loss of center zu tun hatte, muss es ja einen Grund geben, warum du es verbockt hast.

Wieder mal ZWEI F Fehler:

1) Meine Veröffentlichungen haben NICHTS mit Loss of Center zu tun.
Und warum hast du loss of center erwähnt?

2) Mir ist nicht bekannt, etwas verbockt zu haben.

Wenn du es nicht verbockt hättest, hättest du einen Doktortitel, richtig?

- WENN es so wäre, könntest Du es nicht beurteilen.

Versuche es. Scheitern ist keine Schande, es gehört zum menschlichen Leben.

Dabei ist immer noch maßgebend, was Berger schreibt und sagt.

Genauso wichtig ist, was man davon zu verstehen in der Lage ist.

Und mit verstehen meinst du in Wirklichkeit goutieren, gell.

Wir wissen doch längst, dass die Verkündigung der Kirche nur sehr wenig mit dem historischen Jesus zu tun hat.

Das "wissen" wir nicht, sondern das mag das Ergebnis EINES hermeneutischen Ansatzes sein.

Doch, das wissen wir ziemlich genau auf Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen.
Was du meinst, ist das nicht-Wissen-wollen auf Basis des Palmström-Prinzips. Das gilt nur für Kanoniker und andere Glaubensideologen.

Also war die Jungfrauengeburt kein tatsächliches historisches Ereignis, sondern nur metaphorisch gemeint?

Da die Geburt Jesu historisch war, kann die Jungfrauengeburt ein Wunder wider normaler naturalistischem Verstand sein - ich weiß es nicht.

Ja eben, die kirchlichen Theologoen wissen es auch nicht, aber Hauptsache, man zementiert es als nicht hinterfragbare Wahrheiten in kirchliche Dogmen.

Natürlich doch, denn du kennst weder die Bibel richtig, noch den katholischen Katechismus.

Oje. - Wenn Du dies als wahrhaft geistiger Mensch sagen würdest, würde ich Dir sogar zustimmen - denn man kennt nie etwas ganz richtig. - Aber von Deinem Level aus ist Deine Aussage ein Witz.

Damit verstößt du selbst wieder gegen deine eigene Forderung, eine Aussage nicht nach dem Urheber zu beurteilen, sondern inhaltlich.

[closs]

Sven zitiert hier eine rhetorische Frage Tapps und lässt das Entscheidende weg!

Typisch Sven. - Damit ziehe ich meine Kritik an Tapp zurück.

Doch, wenn closs Probleme mit der Moderne hat, dann hat er sie doch auch inhaltlich.

Er bewertet die Moderne in Kenntnis deren geistigen Architektur negativ - so ist es wohl zu verstehen.

Und warum hast du loss of center erwähnt?

Weil dies ein großes Thema in meinem akademischen Umfeld war - das hat mit meinen konkreten Forschungen nichts zu tun.

Wenn du es nicht verbockt hättest, hättest du einen Doktortitel, richtig?

Falsch. - Wie Du WEISST, bin ich in einer späten Phase meiner Dissertation zum Zorn meines Doktor-Vaters ausgestiegen und in die Wirtschaft eingestiegen.

Und mit verstehen meinst du in Wirklichkeit goutieren, gell.

Nein - damit meine ich ERKENNEN.

Doch, das wissen wir ziemlich genau auf Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen.

Inner-hermeneutisch/-systemisch richtig - "wirklich" (ontisch) möglicherweise falsch.

die kirchlichen Theologoen wissen es auch nicht, aber Hauptsache, man zementiert es als nicht hinterfragbare Wahrheiten in kirchliche Dogmen.

Sie GLAUBEN es aufgrund aufwendiger theologischer Begründungen.

[Pluto]

Ich würde hinzufügen, dass die entscheidende Frage auch lauten kann, ob die Wissenschaft denn einen Wahrheitsanspruch erheben kann. Wir erinnern uns an Popper: "Sicheres Wissen ist uns versagt..."

Popper sagte aber auch: "Wissenschaft ist Wahrheitssuche."

Der Glaube verkündet nur die Wahrheit zu besitzen.