Symbole an Kirchen

[Munro]

Soweit ich aber sehe, ist die Frage unbeantwortet geblieben, wie man damit umgehen soll.

OK - versuchen wir hier, darauf zu antworten.

[Helmuth]

heutige sog. Juden hatten keine Schuld an Christus tod!

Die damaligen auch nicht, denn der Wanderprediger wurde nach römischem Recht hingerichtet.

Das klärt damit aber nicht die Schuldfrage.

[closs]

Leute wie closs meinen, die Juden hätten als Gottesmörder ja irgendwie auch eine Schuld

Ich sehe das gerade zufällig. - Wenn Du schon, wie Du es häufig tust, Aussagen von mir entstellst, solltest Du es wenigstens in meiner Anwesenheit und nicht anderen gegenüber tun.

Ungeachtet dessen, wie Du auf diese Unterstellung kommst, ist meine Meinung nach wie vor, dass das historische Problem der Juden darin besteht, dass sie
1) sich nie assimiliert haben
2) immer Minderheit waren

Auf dieser Basis konnten sie von einer weltlich orientierten Kirche immer wieder "zur Sau" gemacht werden - was natürlich seitens der Kirche sündig war. - Und natürlich war dazu der Umstand, dass Judas Jesus verraten hatte, ein gefundenes Fressen.

Antisemtismus bis in die heutige Zeit

"Bis in die heutige Zeit" ist in Bezug auf die Kirchen falsch.

Wie sollte die Gesellschaft damit umgehen?

Jedenfalls nicht mit dem, was Götz Aly "historischen Exorzismus" nennt. - Will heißen: Man kann keine geistigen Bücherverbrennungen machen, nur weil darin Juden als Schweine dargestellt sind - auch solches ist Teil der Geschichte. - Viel wichtiger ist, wie man HEUTE dazu steht - also was man daraus gelernt hat.

[sven23]

Leute wie closs meinen, die Juden hätten als Gottesmörder ja irgendwie auch eine Schuld

Ich sehe das gerade zufällig. - Wenn Du schon, wie Du es häufig tust, Aussagen von mir entstellst, solltest Du es wenigstens in meiner Anwesenheit und nicht anderen gegenüber tun.
Ungeachtet dessen, wie Du auf diese Unterstellung kommst, ..

Wie so oft läßt dich dein Gedächtnis im Stich, denn auf meine Aussage, dass die Kirche Schuld an der Stigmatisierung der Juden als Gottesmörder hat, antwortete closs sinngemäß: das stimmt ja auch.( sie seien ja auch Gottesmörder.)

ist meine Meinung nach wie vor, dass das historische Problem der Juden darin besteht, dass sie
1) sich nie assimiliert haben

Weil man ihnen die Assimilation schwer bis unmöglich gemacht hat.

2) immer Minderheit waren

Die gibt es immer und das ist nicht der eigentliche Grund.

Auf dieser Basis konnten sie von einer weltlich orientierten Kirche immer wieder "zur Sau" gemacht werden

Das war nicht die Basis, sondern Folge der Stigmatisierung als Gottesmörder.

- was natürlich seitens der Kirche sündig war. - Und natürlich war dazu der Umstand, dass Judas Jesus verraten hatte, ein gefundenes Fressen.

Und schon kommen wir zum nächsten Sündenfall der Kirche, indem sie die Glaubenspropagandaschriften zu göttlich inspirierten und die Wahrheit verkündenden Schriften erklärt hat.
Dabei hat die Forschung ganz klar gezeigt, dass der Wanderprediger nach römischem Recht hingerichtet worden ist und wahrscheinlich hatte er sogar selber einen gehörigen Teil der Schuld daran, denn allein für die Verbreitung der Nächsten- und Feindesliebe wurde man auch bei den Römern nicht hingerichtet. Der Antijudaismus der Evangelisten diente der Abgrenzung und Löslösung vom Judentum, nachdem man erkennen mußte, dass die neue Sekte dort keinen Fuss fassen konnte.

Antisemtismus bis in die heutige Zeit

"Bis in die heutige Zeit" ist in Bezug auf die Kirchen falsch.

Die Kirchen haben das Gift des Antisemtismus in die Gesellschaft eingepflanzt und das wirkt bis heute. Im Nationalsozialismus haben sich die KIrchen eifrig am Antisemitismus beteiligt. Selbst ein Ratzinger hat die Karfreitagsfürbitten wieder eingeführt, in denen dafür gebetet wird, dass die verstockten Juden doch endlich einsehen mögen, dass sie den Sohn Gottes getötet haben. Das nennt man wohl religiöse Arrroganz und Ignoranz.

Wie sollte die Gesellschaft damit umgehen?

Jedenfalls nicht mit dem, was Götz Aly "historischen Exorzismus" nennt. - Will heißen: Man kann keine geistigen Bücherverbrennungen machen, nur weil darin Juden als Schweine dargestellt sind - auch solches ist Teil der Geschichte. - Viel wichtiger ist, wie man HEUTE dazu steht - also was man daraus gelernt hat.

Was meint er mit historischem Exorzismus?
Wenn er damit meint, das orwellsche Auslöschen aller Erinnerungen an die Schandtaten der Kirche, würde ich ihm widersprechen.
Die Darstellungen sollten als Mahnmahl kirchlicher Glaubensverirrung erhalten bleiben, aber nicht unkommentiert.

[sven23]

heutige sog. Juden hatten keine Schuld an Christus tod!

Die damaligen auch nicht, denn der Wanderprediger wurde nach römischem Recht hingerichtet.

Das klärt damit aber nicht die Schuldfrage.

Siehe dazu meine Antwort an closs.

[Maryam]

Die damaligen auch nicht, denn der Wanderprediger wurde nach römischem Recht hingerichtet.

Hi sven23
Das jüdische Volk war sicher unschuldig an der Kreuzigung des Menschen Jesus von Nazareth. (Gott töten ist sowieso unmöglich, denn wie Jesus lehrte ist der allein wahre Gott Geist und kein menschliches Individuum = somit ist das Wort Gottesmörder gleich nochmals daneben)

Die Forderung, Jesus zu töten, also -vermeintlich zum Wohle des jüdischen Volkes- für immer zum Schweigen zu bringen, entstammte eindeutig vom Hohen Rat, allen voran Hohepriester Kaiphas. (Pilatus versuchte mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln, Jesus frei lassen zu können).

Auch wenn diese dem damaligen Judentum vorstanden, und die Umstehenden aufwiegelten, so waren es nicht DIE Juden, sondern der Hohe Rat der die Tötung Jesus aus Neid und Angst vor möglichem Machtverlust forderte.

Es waren in der Geschichte der Menschheit ja immer religiöse oder politische offenbar kriegerisch gesinnte Machthaber/Schreckensherrscher (Diktatoren etc.) eines Landes, welche zu verabscheuenswerten Gottlosigkeiten mit teils verheerenden Folgen aufriefen.

Deshalb das jeweils ganze Volk zu verurteilen, fand ich schon immer vollkommen ungerechtfertigt.Leider ist dies mancherorts noch immer gang und gäbe (auch innerhalb Ex-Jugoslawien) und trägt nicht zu mehr Frieden und Liebe auf Erden bei.

lg Maryam

[closs]

Wie so oft läßt dich dein Gedächtnis im Stich, denn auf meine Aussage, dass die Kirche Schuld an der Stigmatisierung der Juden als Gottesmörder hat, antwortete closs sinngemäß: das stimmt ja auch.( sie seien ja auch Gottesmörder.)

1) Es ist richtig, dass der Jude Judas nach den Quellen den Juden Jesus verraten hat.
2) Dieser Umstand ist als Argument für Antisemitismus untauglich.
Du musst lernen, auch über mehr als ein Zitat zu denken und verschiedene Zitate zu verknüpfen.

Weil man ihnen die Assimilation schwer bis unmöglich gemacht hat.

Auch, weil sie es aufgrund ihres religiösen Selbstverständnisses nicht WOLLTEN.

Die gibt es immer und das ist nicht der eigentliche Grund.

Es ist die Voraussetzung, dass Gründe greifen können.

Dabei hat die Forschung ganz klar gezeigt, dass der Wanderprediger nach römischem Recht hingerichtet worden ist

Klar - aber der Auslöser für dieses Gerichtsverfahren war der Verrat. - Dazu kommt noch, dass das Motiv des Verrats geistig gleichzusetzen ist mit "Das AT geht nicht ins NT ein - Wege trennen sich". - Das war natürlich Öl auf den Mühlen des Antisemitismus, also seitens der christlichen Mehrheit gegenüber der jüdischen Minderheit. (Umgekehrt wäre es genauso gewesen)

Im Nationalsozialismus haben sich die KIrchen eifrig am Antisemitismus beteiligt.

Deine Verschwörungstheorien sind gemeingefährlich. - Es ist richtig, dass es die Deutsche Kirche gab, die beim Nationalsozialismus eifrig mitgemischt hat - aber das ist ehr die Ausnahme.

Selbst ein Ratzinger hat die Karfreitagsfürbitten wieder eingeführt

Was hat das mit Antisemitismus zu tun?

Was meint er mit historischem Exorzismus?

Bücherverbrennungen in neuem Gewand bzw. Hexenverbrennungen im neuen Gewand. Aktuelles Beispiel wäre der Streit um ARndt.

Die Darstellungen sollten als Mahnmahl kirchlicher Glaubensverirrung erhalten bleiben, aber nicht unkommentiert.

Falsch. Sie sollten als Mahnmal der Geschichte erhalten bleiben und nicht ideologischen Kräften ausgeliefert werden.

[Helmuth]

Siehe dazu meine Antwort an closs.

Diese klärt die Schuldfrage auch nicht.

[sven23]

Wie so oft läßt dich dein Gedächtnis im Stich, denn auf meine Aussage, dass die Kirche Schuld an der Stigmatisierung der Juden als Gottesmörder hat, antwortete closs sinngemäß: das stimmt ja auch.( sie seien ja auch Gottesmörder.)

1) Es ist richtig, dass der Jude Judas nach den Quellen den Juden Jesus verraten hat.

Eben, nach den Quellen, die von theologischen Interessen geleitet waren. Der Verräter heißt nicht rein zufällig Judas.
Wie Theißen richtig sagt, liegt die Verantwortung für die Hinrichtung allein bei den Römern. Alles andere wurde später mehr oder weniger drumherum gebastelt.

2) Dieser Umstand ist als Argument für Antisemitismus untauglich.

Ähm, falls es dir entgangen sein sollte, diente den Kirchenvätern der Antijudaismus der Evangelien als Vorlage und Begründung.

Du musst lernen, auch über mehr als ein Zitat zu denken und verschiedene Zitate zu verknüpfen.

Du meinst wohl eher, man müsse wie closs lernen, aus Zitaten das herauszulesen, was man selbst gerne hätte.
Das ist aber unredlich und entspricht auch nicht wissenschaftlicher Vorgehensweise.

Weil man ihnen die Assimilation schwer bis unmöglich gemacht hat.

Auch, weil sie es aufgrund ihres religiösen Selbstverständnisses nicht WOLLTEN.

Assimilation heißt ja nicht automatisch Aufgabe des eigenen Glaubens.
Da man den Juden die Ausübung eines Handwerks verboten hat, war eine gesellschaftliche Assimilation schwer bis unmöglich.
Sie wurden an den Rand gedrängt und dann wirft man ihnen vor, dass sie am Rand sind.
Irrationaler geht es nicht mehr.
Hast du übrigens gewußt, dass man im Mittelalter Katzen aus religiösen Gründen vefolgt, gequält und getötet hat?

Dabei hat die Forschung ganz klar gezeigt, dass der Wanderprediger nach römischem Recht hingerichtet worden ist

Klar - aber der Auslöser für dieses Gerichtsverfahren war der Verrat.

Viel wahrscheinlicher ist, das man die Römer entlasten und die Juden belasten wollte.
Und ganz nebenbei: wenn es die Heilsgeschichte wirklich gäbe und der Opfertod Jesu von Gott gewollt war, müßten die Christen den Juden doch dankbar sein, dass sie den göttlichen Plan erfüllt haben. Aber logisches und folgerichtiges Denken ist bei Antisemtiten Fehlanzeige.

(Umgekehrt wäre es genauso gewesen)

Woher willst du das wissen? Juden missionieren nicht.

Im Nationalsozialismus haben sich die KIrchen eifrig am Antisemitismus beteiligt.

Deine Verschwörungstheorien sind gemeingefährlich. - Es ist richtig, dass es die Deutsche Kirche gab, die beim Nationalsozialismus eifrig mitgemischt hat - aber das ist ehr die Ausnahme.

Oder Mainstream.

https://www.zukunft-braucht-erinnerung. ... ten-reich/

Selbst ein Ratzinger hat die Karfreitagsfürbitten wieder eingeführt

Was hat das mit Antisemitismus zu tun?

Wie der Alttestamentler Zenger sagte, war das für die christlich-jüdische Verständigung kontraproduktiv.

Was meint er mit historischem Exorzismus?

Bücherverbrennungen in neuem Gewand bzw. Hexenverbrennungen im neuen Gewand. Aktuelles Beispiel wäre der Streit um ARndt.

Der Streit hat ja seinen Grund im Antisemitismus von Arndt, den man als solchen ganz klar benennen muss.
Nebenbei sieht Götz Aly den Grund für den deutschen Antisemtismus im Neid der Christen.

https://www.deutschlandfunk.de/eine-fra ... _id=194434

Die Darstellungen sollten als Mahnmahl kirchlicher Glaubensverirrung erhalten bleiben, aber nicht unkommentiert.

Falsch. Sie sollten als Mahnmal der Geschichte erhalten bleiben und nicht ideologischen Kräften ausgeliefert werden.

Die Glaubensverirrung der Kirche ist Teil der Geschichte. Du versuchst dich immer mit semantischen Tricks rauszustehlen.
Übrigens hat man auch im Lutherjahr nicht viel über den Antisemitusmus Luthers gehört, nur andeutungsweise. Dabei gehört auch diese dunkle Seite zu Luther.

[Helmuth]

Im Nationalsozialismus haben sich die KIrchen eifrig am Antisemitismus beteiligt.

Deine Verschwörungstheorien sind gemeingefährlich. - Es ist richtig, dass es die Deutsche Kirche gab, die beim Nationalsozialismus eifrig mitgemischt hat - aber das ist ehr die Ausnahme.

Machen wir die Gegenprobe. Wie würdet ihr Deutsche das empfinden, wenn ihr am Eingang zu einer Synagoge lesen würdet: "Eintritt für deutsche Dreckschweine verboten!"

Meine persönliche Meinung: Weder die Juden noch die Deutschen haben die eigentliche Schuldfrage bislang korrekt gelöst. Man heuchelt sich nur gegenseitig etwas im Stil der "political correctness" vor.

Derart macht man sich gegenseitig nieder. Klar, die Sau ist immer der andere, wer sonst? Rein historisch betrachtet ist diese Sache abgehakt, was das geistliche Problem anbelangt bleibt es fortwährend brisant, da es schlichtweg um Jesus, dem Sohn Gottes und um Israel, Gottes auserwähltem Volk geht.

Antisemitismus und Antichristentum marschieren je nach politischer Verteilung mal Hand in Hand und mal gegeneinander in Feindschaft, mal mit der Kirche mal ohne sie. Feinde Gottes sind beide Geisteshaltungen. Distanziert sich die Kirche nicht von beidem, gerät sie in Mitschuld.

Wir hatten in Österreich auch einen bekannten Nazijäger, der es sich zum Lebenswerk gesetzt hatte unser Land von der "Österreichsau" zu reinigen. In meinen Augen war das wie es gemacht wurde nicht ehrenvoll. sondern es stand bloß Hass gegen Hass. Wie zuvor beschrieben macht man sich damit mitschuldig